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Cada día me resulta más común encontrar comentarios en foros y blogs donde se generan debates al estilo "Ciencia VS Religión" o "Ciencia VS Pseudociencia", que nunca deberían haber existido. Con esto último no digo que debatir sea algo malo, ya que al contrario, siempre algo se aprende. Pero hay veces que resulta molesto tener que argumentar una y otra vez sobre algunas cosas básicas que se repiten constantemente. Sería interesante conocer la opinión de todos sobre esto, pero básicamente creo que voy a enlazar este artículo en muchas ocasiones.

Ninguno de los ítems de esta lista, son ciencia:
  • La bomba atómica
  • Las multinacionales farmacéuticas
  • Las petroleras
  • Las armas de fuego
  • La guillotina
  • Josef Mengele, "El Ángel de la muerte"

A riesgo de que estas afirmaciones parezcan un lavaje de conciencia, esto tampoco es ciencia:
  • Las cloacas
  • La penicilina
  • Internet
  • Los libros
  • Los anteojos
  • Los marcapasos
  • Albert Einstein

Puede resultar difícil reconocer el significado de una palabra con un conjunto de ideas, y no de objetos  puntuales. Pues bien, la Ciencia es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.
La principal herramienta para obtener conocimientos, y sobre todo, la más eficiente es el llamado Método Científico. Muchos hemos aprendido en el colegio alguna vez que el Método Científico consta de una serie de pasos que incluyen:

1- Hacerse una pregunta o tener una idea (hipótesis).
2- Hacer un experimento para comprobar si la realidad concuerda con nuestra idea.
3- En caso de que lo haga, formular una Teoría.

Y lo que es más importante, y para muchos, desagradable, desilusionante, aburrido o similar, es intentar destruir nuestra propia teoría. De la misma forma, intentar tumbar teorías de los demás, o invitar a colegas a que intenten destruir la nuestra, de forma racional, y con pruebas reales.

Mientras más golpes resista nuestra teoría, más sólida será, y lógicamente, más cercana estará de una verdad universal, si existiese tal cosa. Una forma muy común de esquivar la crítica y/o autocrítica, es la de Cosechar Cerezas. En una plantación de cerezas podemos encontrar algunas maduras, y otras secas o podridas. Si sólo tomamos las más bellas, y las presentamos en una canasta, las personas podrían creer que son todas así, porque no les estamos mostrando que hay cerezas que no concuerdan con nuestra teoría. Las ocultamos de forma voluntaria o involuntaria, pero sesgamos información al fin.
Esto puede estar referido a mediciones de alguna cosa que queremos concluir, o pueden ser anécdotas de personas que curaron su enfermedad de tal manera. Lógicamente quienes murieron en el camino no pueden mostrar su mala experiencia. Por eso hay que prestar mucha atención a las estadísticas, siempre.

Y otro factor muy importante que puede arruinar un resultado, y que de hecho tiene mucho peso a nivel psicológico, es el del bendito Efecto Placebo. En medicina por ejemplo, se sabe que si una persona cree que algo la va a curar, puede influir bastante en su curación. Tanto es así, que algunas dolencias simples pueden ser curadas con una simple pastilla de azucar, sin ningún componente activo, en más de un 30% de los casos. Cualquier nuevo medicamento, tiene que pasar una prueba de efectividad, en la que se lo compare con un placebo aplicado de forma similar.

Para evitar que la sugestión del investigador influya en el resultado del experimento, y que éste pueda ser lo más objetivo posible, se ha inventado el Doble Ciego. En este tipo de estudio, tanto los medicamentos reales como los placebos se etiquetan con un código especial y el código se guarda en algún lugar, de ahí en adelante, tanto los médicos que aplican el tratamiento, como los voluntarios, están ciegos a saber si están tratando con un medicamento real, con componentes activos, o con una simple pastilla inocua.

El estudio de Doble Ciego puede presentar problemas para llevarse a cabo si hay intereses políticos o económicos de por medio. También puede presentar problemas éticos en caso de que la droga intente tratar a pacientes con enfermedades terminales o peligrosas. Lo cierto es que la Ciencia lo único que hace es plantear un sistema que funciona, las consideraciones políticas, económicas, religiosas y éticas quedan al libre albedrío de cada profesional, o a las leyes del país en donde se lleve a cabo. 
En muchísimos casos, los estudios de Doble Ciego son casi la única forma de comprobar si un medicamento funciona antes de gastar millones en fabricarlo masivamente, y efectivamente, si alguien conoce alguna mejor forma de hacerlo, más de un paciente o científico estará agradecido de escucharla.

Si una multinacional farmacéutica, de las que no tienen mucho prestigio de buen samaritano, realiza experimentos con africanos pobres, poniéndolos en riesgo sin avisarle, y con la intención de forrarse de dinero; o bien fabrica vacunas innecesarias y baratas y hace una gran campaña publicitaria para meterlas en el mercado, lo que está fallando es la ética de más de un ejecutivo y/o científico, y no la ciencia.


"Más allá de la Ciencia"

Habiendo planteado todo esto, decir que una disciplina entera puede estar "más allá de la Ciencia", y aun así influir en el mundo de alguna manera, sea curando o adivinando, es virtualmente imposible. Desde luego que es imposible negar que haya alguna realidad que vaya más allá de nuestros sentidos, o de lo que nuestras máquinas pueden medir, pero si no se puede medir, ni detectar, ni interactuar de ninguna manera con nuestra realidad, tampoco puede sernos útil. 

Desde tiempos inmemoriales, los curanderos utilizaron extractos de plantas para curar a las personas. Lo que hacían estos curanderos antiguos, era una especie de método científico primitivo: internarse en el bosque y probar todo tipo de plantas. Tras cientos de años, y miles de muertos, podía encontrarse alguna correlación entre una planta en particular y algún efecto determinado sobre el organismo. Desde antes de Hipócrates se utiliza la corteza de Sauce Blanco para calmar la fiebre y el dolor de cabeza. Si bien en su momento esta sustancia escapaba a tecnología, sí podía percibirse un efecto sobre nuestro cuerpo más importante que el equivalente a un placebo de esa época. Hoy en día los científicos saben que tiene Ácido Acetilsalisílico, que, entre otras cosas, bloquea la generación de sustancias que nuestro cerebro interpreta como dolor, y lo sintetizan en un laboratorio para comprimirlo y venderlo en forma de pastilla, con el nombre de Aspirina.

Lo que hoy se vende como medicina alternativa, o complementaria, es muy heterogéneo, pero se las titula así básicamente porque no han pasado ninguna prueba de Doble Ciego. Es decir, al margen de que se contradicen la una a la otra e invocan sustancias y entes que no existen (que en última instancia podrían alegar que no han sido detectadas aun) tampoco logran demostrar que tienen alguna efectividad más allá de la sugestión. Esto es altamente peligroso, porque muchísimos enfermos se están sometiendo a curaciones mágicas que no tienen efecto alguno más allá del buen trato del curandero, y por esto, dejan la medicina científica de lado. 

Como dicen por ahí, el hecho de que algo serio haya sido ridículo en algún momento, no significa que cualquier ridiculez vaya a ser algo serio.

Una crítica que se le suele hacer a la medicina científica, es sobre el mal trato de los pacientes, y que hace todo lo posible para ganar dinero. Nuevamente, esto no tiene nada que ver con la ciencia, o la medicina científica. El problema es el sistema burocrático, que de más está decir, funciona mal en casi todos los países. Y para muchos pacientes es razonable acudir a un curandero (acupunturista, homeópata, reikista)  que por lo menos, lo trata como un Ser Humano.
Esto es algo que tenemos que solucionar, un gran desafío, y desgraciadamente quien más sufre es la Ciencia como forma de obtener y aplicar conocimiento (y los pacientes, obvio..).


Soberbia y Humildad
Este es otro apartado muy importante. La ciencia suele ser acusada de ser soberbia y arrogante, y otras disciplinas, como la religión o las pseudociencias, hacen alarde de humildad y reclaman un poco de respeto.

Desde las bases del Método Científico está asentado que la ciencia es una de las cosas más humildes que puede existir. Ninguna verdad es absoluta, ninguna teoría es del todo cierta, todo es discutible, todo se puede mejorar, no existen dogmas. Si eso no es humildad, no se qué lo es.

Que un científico o una persona que defienda la ciencia sea arrogante (como yo), es diferente, y no tiene relación alguna. Personas arrogantes hay en todos lados, y desde luego que es un defecto.

Por otro lado, muchas religiones o disciplinas pseudocientíficas reclaman ser dueñas de la verdad absoluta, desechando toda crítica y acusando a los detractores de blasfemos o conspiradores. Y lo más ridículo es que hay miles de visiones que se excluyen mutuamente y pretenden ser la verdad. Si eso no es arrogancia, no se qué lo es.

Productos de la Ciencia
Volviendo al planteo inicial, podemos deducir que la ciencia es simplemente una herramienta para entender la realidad, e interactuar con ella. La investigación científica y la tecnología nos han dado muchísimos productos buenos y malos, pero al igual que un martillo no es malo por servir para golpear cabezas, la ciencia no puede serlo por servir para fabricar armas. Eso depende pura y exclusivamente de nosotros.
De la misma forma, Albert Einstein no era la ciencia encarnada, fue una persona, con sus defectos y virtudes, y no se pueden usar todas sus frases como argumento de cualquier discusión.

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{Disclaimer: la imagen que encabeza este artículo es usada de avatar por @d_olivaw, autor de De Legos a Logos, muy reconocido en este ámbito}

206 comentarios:

  1. "Habiendo planteado todo esto, decir que una disciplina entera puede estar "más allá de la Ciencia", y aun así influir en el mundo de alguna manera, sea curando o adivinando, es virtualmente imposible..."

    Acuerdo con todo salvo con esto, las famosas "verdades lógicas" que quedan fuera de la ciencia y entran en la categoria "metafisica" (= pelotudez para el positivismo) suelen ser, sino determinantes, influyentes en los "cambios de paradigmas" científicos...

    te hago una pregunta echi. Crees que las hipotesis son racionales?

    Fede

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  2. Las leyes lógicas sí influyen, de hecho funcionan con el entramado del Universo mismo. Son principios "indemostrables" pero se observan de forma constante.

    Sobre las hipótesis, creo que son todas irracionales, hasta que un experimento demuestre que son racionales, o no. Generalmente las hipótesis surgen de la intuición de un experto que conoce mucho de algún tema, como el mito de la manzana de Newton; o a partir de un accidente como cuando a Alexander Fleming se le cayó un pedazo de reboque en un cultivo de hongos, y posteriormente descubrió que se formaba lo que llamó penicilina y los hongos se morían.

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  3. La ciencia es exactamente eso ciencia, y al ser una palabra tan subjetiva de allí se generan esa cantidad de cosas que la gente puede conocer como ciencia.
    Los invito a los compañeros de proyecto sandía a mi blog, hay un post que se llama "¿Hacia adonde avanza la ciencia moderna?" realmente me gustaría que ya sea en mi blog, por éste medio o en un mail me digan que opinan del mismo

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  4. Un artículo excelente.

    Es un hecho, yo me he dado cuenta, hablando con mucha gente, de que no saben que es la ciencia, y, aunque intentes explicárselo, muchas veces o les da igual o siguen sin entenderlo.

    Un saludo :)

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  5. Personalmente, me irrita demasiado la gente que en cierta forma está en contra de la ciencia, pasándole factura por la bomba atómica, el SIDA (?) o habernos mentido con la llegad a la Luna (??) y, sin embargo, se apoyan en el prestigio de científicos para avalar su postura.

    No sé si alguien se ha topado con esa clase de engendros. Son muy graciosos, al principio, pero terminan dando ganas de ahorcarlos. :D

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  6. Felicitaciones, Ezequiel, muy claro.

    "Desde luego que es imposible negar que haya alguna realidad que vaya más allá de nuestros sentidos, o de lo que nuestras máquinas pueden medir, pero si no se puede medir, ni detectar, ni interactuar de ninguna manera con nuestra realidad, tampoco puede sernos útil"

    Este es el punto que ,pienso, más hay que remarcar, y que afecta a todas las pseudociencias por igual. Basicamente, si con la metodología científica no puede concluirse que lo que aclaman los pseudocientíficos es (o no) cierto, entonces no hay forma en la que ellos puedan saberlo tampoco. Solo eso los convierte en mentirosos, y por ende en estafadores.

    Muy buen post. Creo que va a ser citado varias veces.

    Saludos.

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  7. Interesante, aunque es un poco chocante ver la imagen que uso de avatar encabezando un post en un blog ajeno.
    Lo que sí, yo no diría que la ciencia es un conjunto de conocimientos, sino un método para comprender la realidad. Lo importante es el método científico, no las verdades provisionales a las que éste llevó en un momento dado.

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  8. Busqué "Science Rocks" y usé esa imagen porque ya había usado la de Newton haciendo cuernitos en otro momento. Enlacé tu blog con lo de Cherry Picking, que me pareció genial, ahora pongo un disclaimer :)

    Yo tampoco estoy totalmente de acuerdo con esa definición, pero es la de la RAE y la puse en cursivas por eso, igual luego ahondé en lo importante.

    A mí también me da ganas de ahorcar a más de uno, pero no es lo correcto.

    Busqué el artículo en Gaviotas Blindadas pero no lo encontré, si quieres puedes dejar un enlace.

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  9. Que es una "verdad logica"..???

    Lo que hace algo verdadero en ciencia, no es que sea "logico", sino que exista evidencia.... Si la evidencia contrapone a la logica... la evidencia gana y es la logica la que debe modificarse.

    Por eso la Logica aristotelica ya es considerada como obsoleta, por eso se tuvo que desarrollar la logica cuantica...

    No es que el universo este regido por leyes logicas o leyes matematicas, sino que hemos desarrollado sistemas logicos que nos permiten definier el comportamiento del universo. Y esos sistemas son modificados conforme tenemos mejores datos.

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  10. Hola:

    Muy buen artículo. No es nada nuevo (he leído muchas veces lo mismo) pero la integración de ideas está genial: muy clara y precisa. Desde hoy será uno de mis artículos favoritos para revizar cuando me tope con alguno de los personajes a los que se refiere Fausen.

    Saludos.

    Bayo

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  11. Fe de "ratas"-..

    donde dice "sistemas logicos que nos permiten definier el comportamiento del universo."

    debe decir

    "sistemas logicos que nos permiten describir el comportamiento del universo."

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  12. Jajajaja.. Ezequiel, no hacía falta un disclaimer. No me molestó en absoluto que pusieras esa imagen. De hecho, no es mía ni tengo los derechos (lo encontré buscando "Robot" en google). Es parte de una serie de imágenes para poner en remeras de este sitio (que están geniales, también su otra colección Sir Critter).

    ----

    En mi opinión los absolutos lógicos son axiomas que uno tiene que aceptar como requisito para empezar a investigar el mundo. El principio de identidad responde a una necesidad lógica de llamar a las cosas por su nombre. Si en un razonamiento formal cambiáramos los símbolos arbitrariamente, no podría construirse razonamiento alguno. "A" va a ser siempre "A". El principio de no contradicción es también una necesidad ya que sin él no podríamos decir nada significativo del acerca del mundo. Si una proposición puede ser verdadera y falsa al mismo tiempo no es posible comprensión alguna.
    Pero el principio del tercero excluido tiene más problemas. Algunos lógicos matemáticos, según tengo entendido, proponían que una proposición puede ser verdadera, falsa o indeterminada. Esto es, según creo, especialmente pertinente luego del Teorema de Gödel. Además tiene otros problemas, ¿qué hay de la proposición "Mañana voy a Juan se va a comprar un alfajor de chocolate"? Si sólo puede ser verdadera o falsa, se llega a una especie de determinismo lógico. Todo eso sin mencionar los desafíos impuestos por la física cuántica.

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  13. ¿pero que es un axioma?

    Cuando me enseñaron geometria, me enseñaron que un axioma es "una verdad tan evidente que no necesta demostrarse" (sic)

    Debo confesar que (tenia 11 años...) ninguna de esas verdades me parecia muy evidentes.

    YA en la facultad el maestro de matematicas me dio una explicacion mas razonable..

    Un axioma es una supociones que "parece razonable" y es util para contruir un sistema logico, pero que NO podemos demostrar...

    En resumen.. es que sea un axioma, no debe impedir que sea custionado.

    Por ejemplo, los axiomas de la geometria de Euclides .. bueno son indemostrables.. Pero se puede contruir todo un sistema con ellos.

    Pero a los matematicos les parecia intolerable que no se pudieran demsotrar.. finalmente Lobachevsky, suponque que se exaspero.. y decidio ber que pasaba si se asumia que los axiomas de Euclides eran falsos.

    Asi se desarrollo la geometria NO euclidiana, y que no solo es igual de congruente que la geometria de Euclides.. sino que sirve mejor para describir nuestro universo.

    Si entendi bien a mi maestro de matematicas.. cuando un axioma esta bien contruido... se puede asumir que es falto y llegar a un nuevo sistema logico y los axiomas de euclides son un ejemplo...

    Otro ejemplo..

    No se puede ser A y no A al mismo tiempo..

    Pero la luz puede estar en un estado indeterminado de onda/particula, es decir puede ser A y no A.

    El experimento mental del gato de Schrödinger nos da un mejor ejemplo de como una propiscion puede ser falsa y verdadera.. o podriamos decir que puede ser Indeterminada...

    Asi que debemos tener bien diferenciados los conceptos de "verdad logica" y verdad por evidencia... el que algo sea logico.. no implica automaticamente que sea verdadero.. siempre debe haber espacio para el cuestionamiento...

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  14. Yo diría que axioma es el fundamento sobre el cual se edifica un sistema. No necesitan ser demostradas por que no son verdad ni mentira. Son, por así decirlo, los hipotéticos sobre los cuales construimos un sistema lógico/matemático. Quiero decir, la geometría euclidiana podría caracterizarse como alguien diciendo "¿qué tal si estas proposiciones son verdaderas?"...

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  15. Me gusta el artículo. En algún caso, un sistema de axiomas sirve para intentar construir de forma precipitada una ciencia. Hace ya bastantes años, estudié economía y quedé bastante decepcionado de la forma de hacer las cosas. En concreto, los axiomas de la teoría económica son absolutamente irreales. Por ejemplo: Racionalidad del decisor. La psicología, mediante experimentos y también la economía conductista nos demuestran que las decisiones, en particular las de compra, no suelen ser racionales. En cuanto al tema de los experimentos, son bastante recientes. El proceso normal es seguir los pasos 1 y 3 y luego justificar a posteriori por qué no se cumplen las predicciones. En fin, que predecir el pasado, creo que lo predecimos todos de maravilla, pero para eso no necesito la teoría económica.

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  16. Soberbia y humildad. Hacía mucho tiempo que no escuchaba esas palabras.

    Gran entrada...

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  17. Una pequeña aclaración:

    "Pero la luz puede estar en un estado indeterminado de onda/particula, es decir puede ser A y no A"

    La dualidad viene acompañada del principio de complementariedad de Bohr. Este principio dice, justamente, que si bien pueden evidenciarse tanto una naturaleza corpuscular como una naturaleza ondulatoria en la materia, estas dos no pueden superponerse en un mismo experimento. Lo que implica que no es cierto eso de que a nivel cuántico los sistemas son ondas y partículas simultaneamente.

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  18. Muy bueno, y muy claro, veo que estabas inspirado y contagiaste el entusiasmo, creo que la pregunta que debería hacerse la ciencia es porque siendo por ejemplo este un discurso tan claro hay gente que elige la pseudociencias ¿? ¿creen lo que quieren/necesitan creer? ¿ley del menor esfuerzo? ¿ven otra realidad que no pueden explicar? Felicitaciones por el artículo

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  19. Veamos.. si no se puede determinar si son onda o particula...

    ¿como puedes saber si no son onda y particula simultaneamente?...

    La pregunta puede sonar un tanto sutil... Pero es lo mismo con el gato del experimento, que debes aceptar que el gato esta en un estado indeterminado, no vivo y vivo...

    El punto nos remite a la interpretacion de Copenhagen..

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  20. O sea que estás defendiendo a la ciencia en abstracto.
    Después utilizás todos los argumentos que proponen tanto Popper como Bunge, supongo que te gustarán mucho.

    Pero supongamos que tomamos en concreto una disciplina científica, analizamos su estructura y cimientos... ¿Entonces suponés que no hay ningún dogma en esa forma de conocimiento? ¿Un paradigma es entonces otra cosa?

    La Ciencia, con mayúscula, no existe... Esta abstracción es un error positivista que pretende llegar a un conocimiento objetivo, vencer las barreras de la percepción que de entrada son el primer umbral de la subjetividad. En todo caso deberíamos aceptar que la ciencia es un saber provicional que hasta una nueva revolución será valido. Es interesante tomar en este punto la distinción entre física clásica y física cuántica (un cambio parcial de paradigma que divide la ciencia de la física en dos campos muy diferenciados).

    "Ciencia es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales." Pero esta no es más que una definición ideal y abstracta de ciencia. Esta no es la ciencia, sino un desideratum. Una utopía si se puede ir más lejos. La ciencia encarna todo, encarna esa estructura de poder que la comanda, encarna la técnica que supuestamente le debería seguir, aunque hoy también deberíamos tener en cuenta que ésta le va a la cabeza. Conlleva también las empresas e intereses económicos. No es que estas cosas puedan eliminarse de la ciencia así como así. La ciencia está ahí justamente porque ganó terreno a la religión para estarlo, y el estado y el poder del capital le abrieron la puerta triunfante para que se instituya como ente de poder.

    ¿Entonces qué crítica puede realizar la ciencia? La ciencia no es un saber crítico, es un saber hegemónico. Los saberes críticos no se establecen como totalitarios. Es un debate largo, por ahora creo que es suficiente.

    Hay otros epistemólogos importantes no tan recalcitrantemente positivistas como Popper y Bunge. Puede ser interesante tener en cuenta las críticas de Kuhn o Feyerabend, ambos formados en el positivismo.

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  21. Como sabrás si leiste a Bunge, este tipo de definiciones de ciencia son normativas, no descriptivas. Los métodos que usan los científicos (que son personas) pueden distar más o menos del método óptimo. Por eso hay tanto énfasis en la revisión por pares, la reproducción y demás controles.
    Y sí, es un conocimiento lo más objetivo posible (en el sentido de imparcial e impersonal) y completamente provisional. NADIE, ni filósofo ni científico considera que el conocimiento puede ser absoluto e irrefutable. Los científicos están maravillados cuando encuentran experimentos, datos o fenómenos que contradicen las teorías establecidas. Si escuchás las entrevisas que hacían cuando se estaba por poner en marcha el LHC, verás que muchos físicos dicen que mucho más emocionante que encontrar el bosón de Hibbs, sería no encontrarlo ya que eso significaría que hay algo mal en modelo estándar. También deberías ver como está la comunidad de física cuántica con el nuevo descubrimiento de que el radio del protón es un 4% más chico del esperado. ¡Están todos conteniendo la emoción de las implicaciones para sus investigaciones teóricas! Eso no se parece en nada a un "saber hegemónico" ni establecido como "totalitario". Si la ciencia tiene el respeto que tiene es por sus resultados. Como dice Sagan "Science delivers the goods".

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  22. En un debate con un amigo que es muy creyente me decía: la ciencia busca descubrir los misterios del universo y esto llevará a la destrucción del planeta y de nosotros mismos... que Dios no nos hizo para que busquemos la verdad porque él es la verdad... además decía que sus afirmaciones no las dice desde la ignorancia porque, pese a no ser fiel a la ciencia y que no le interesa saber si existe o no la "partícula de Dios" y esas cosas(sic), él como ser humano, es el ser vivo más inteligente de este mundo, por ende es absolutamente capaz de afirmar que Dios existe porque está a la vista, que somos un milagro en este universo, que no fue producto de la casualidad sino de lo divino.

    A todo esto le dije: Tomá, leéte este libro "Introducción a la ciencia de Asimov", y después hablamos... También le recomendé que lea Proyecto Sandía entre otros blogs. ;)

    Es como dice I.Guerrero, por más que intentes explicárselo, les da igual, justificándose que tanto los milagros o el poder de la fé, entre otros, existen porque funcionan, suceden, pese a que no sean experimentalmente medibles.. y se quedan con su necietud (si existe este adjetivo xD).

    Saludos.

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  23. Nanahuatzin:

    "Veamos.. si no se puede determinar si son onda o particula...

    ¿como puedes saber si no son onda y particula simultaneamente?..."

    No me gustaría meterme en la cuestión de "que son" o "que no son". Por el momento estoy hablando de como es que se comportan los sistemas.

    Tanto las características corpusculares como ondulatorias de la materia, son cosas que se evidencian en los experimentos. A nadie con dos dedos de frente se le ocurriría decir que la materia presenta naturaleza ondulatoria, si esta no puede observarse en experimentos.

    En un experimento de dispersión de Compton, por ejemplo, un electrón se comporta como una partícula. El resultado del experimento coincide con las predicciones que salen de la teoría de dispersión de partículas. Otro ejemplo lo dá el funcionamiento de un tubo de rayos catódicos.
    Pero resulta que hay experimentos en los que un electrón puede presentar características ondulatorias, como por ejemplo en el fenómeno de difracción de Bragg, en el efecto tunel, o en forma más dramática, en el experimento de doble rendija.

    Lo que dice el principio de complementariedad de Bohr, es que en un mismo experimento no se evidencian los dos rasgos simultaneamente. Hay experimentos en los que puede tratarse como una onda, y otros en los que puede tratarse como una partícula. Nada más, ni nada menos.

    Y no, no es lo mismo que con el pobre gato. El gato es un sistema macroscópico. El problema es que en este experimento, ese sistema macroscópico depende de un sistema microscópico que está sujeto a la descripción probabilística de la mecánica cuántica. Este problema es mucho más complejo que el de una partícula, y creo que no me equivoco si digo que todavía hay dsicusiones al respecto.

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  24. Nanahuatzin:

    Euclides construyó una geometría en torno a 3 axiomas y una hipótesis (la de las paralelas). Fué suficientemente listo como para darse cuenta de que no era tan evidente como los otros 3. Más tarde, otros matemáticos probaron con la hipótesis-axioma de que dada una recta y un punto, a) no pasaba ninguna paralela a la recta por dicho punto y b) pasaban infinitas paralelas. Las geometrías esférica e hiperbólica.

    Con el paso del tiempo, se demostró que mediante un sistema de axiomas no se podía definir toda la matemática (teorema de incompletitud de Gödel). Seguro que esto último hay mejores formas de expresarlo. Cuando esto sucedió había otro matemático que tenía a punto de publicar un libro donde originaba toda la matemática a partir de los axiomas de la lógica.

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  25. Contesto a el Danesh:

    Cuando decís "analizamos su estructura.." sería bueno aclarar cual es la metodología de analsis. Creo que estas manejando un nuevo paradigma científico que merece ser publicado, creo incluso que sería tan revolucionario que lo que hoy se llama ciencia no podría abarcarlo y tendríamos que cambiarle el nombre. Popper se diferencia claramente del positivismo en su lógica de la investigación cientifica con la critica que hace de el inductivismo y del lugar que ocupa para los positivistas "la experiencia" en la formulación de teorias generales..."¿Entonces qué crítica puede realizar la ciencia? La ciencia no es un saber crítico, es un saber hegemónico. Los saberes críticos no se establecen como totalitarios. Es un debate largo, por ahora creo que es suficiente.".. No te resultan afirmaciones un tanto dogmáticas? Ya se no me digas, la experiencia lo demuestra..

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  26. Nicolas...

    El punto curioso de la luz, es que el resultado del experimento, depende de la forma como lo observas...

    Que significa.. ¿que la luz se convierte en onda, cuando las tratas como onda, o en particula cuando la tratas como particula...? o ¿que esta en un estado indeterminado hasta el momento en que intentas determinar en que estado esta.?

    Lo que dice el principio de complimentaridad dice que ambas propiedades no se pueden observar siimultanemtente... aunque existan en la realidad...

    El problema es remitido entonces a la observacion , y no a que existan simultameamente en dos formas contradictorias...

    El problema del gato.. es justamente que depende de un estado probabilistico no determinado.. sino hasta el momento en que se realiza la observacion.

    Lo mismo con la luz.. su estado no es determinado.. sino hasta el momento en que se realiza la obaservacion...

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  27. Pepe ..

    Basicamente todo sistema logico no trivial.. sean matematicas geometria... esta contruido sobre axiomas.

    Axiomas.. que no se pueden demostrar.

    Es decir que ningun sistema logico no trivial se puede demostrar a si mismo. No puedes demostrar la validez de la logica matematica usando logica matematica...

    Existen sistemas logicos que no tienen esta limitacion, pero se les considera triviales, es decir sin utilizad.

    Basicamente la geometria de euclides se basa en un axioma. Las rectas paralelas no se unen en el infinito... o su aximoa equivalente, la suma de los angulso interiores de un triangulo equivalen a dos rectos (se puede deducir una a partir de otra).

    Lo que me parece muy interezante es que si asumes que las rectas paralelas SI se unen... entonces obtienes una geometria distinta, pero igual de logica.

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  28. danesh:

    " La ciencia está ahí justamente porque ganó terreno a la religión para estarlo, "

    No.. la ciencia esta ahi... porque funciona. Porque tiene capacidad de prediccion, porque puede demostrar lo que dice...

    Nada de eso lo puede hacer la religion..

    Una teoria cientifica funciona, sin importar si el cientifico que la postulo, es capitalista, comunista, ateo, o shintoista... Ese fondo idelogio puede afectar como razono..pero no afecta el resultado de la experimentacion.

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  29. Nanahuatzin, hombre, no nos enredemos.

    Los experimentos no deben tener un resultado ambiguo, eso no es para nada util. No tiene sentido pensar en que los sistemas "son" de tal o cual manera, y cuando uno hace el experimento se "convierten" en algo más. Lo único que podés decir, es que el sistema evidencia diferentes características dependiendo el tipo de experimento que diseñes, pero estas características son excluyentes.

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  30. todavia no lei todo el post, pero queria decirte que lei esto y me acorde de vos

    http://www.e-abaco.net/2010/08/08/el-misterio-del-triangulo-de-las-bermudas-ha-sido-resuelto/

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  31. Algunos comentarios al artículo.

    1) De la misma manera que un árbol no es sus frutos, la ciencia no es el conjunto de conocimientos que produce. La ciencia es una PRAXIS. La forma de esta praxis está dada por lo que se llama método científico: hipótesis -> experimento -> teoría.

    2) Suele primar una concepción muy estrecha de la ciencia que reduce su campo de estudio a lo que se puede percibir con los sentidos (por ejemplo, la vista) o con las herramientas que maximizan nuestros sentidos (por ejemplo el telescopio y el microscopio). ¿Y la vida psíquica? Nuestros pensamientos, emociones y sentimientos no se pueden ver, oler, o tocar. Su manifestación externa en nuestra conducta sí se puede percibir con los sentidos, pero eso es la mitad del asunto y en psicología lleva a un enfoque muy sesgado llamado conductismo.

    No podemos verificar una hipótesis sobre nuestro universo psíquico con los métodos de experimentación del universo físico. La falta de exploración científica en ese campo, producto de una cosmovisión que sigue partiendo del materialismo del siglo XVIII, le ha dejado el camino libre a la religión y a todas las ideologías espiritualistas.

    3) En ciencias sociales pasa algo similar. El tipo de cosmovisión de alguien que sólo está formado en ciencias naturales favorece que en lo social siga teniendo cabida las ideologías políticas ¡y también la religión!

    Entonces, ciencia sí, pero como praxis, y como praxis INTEGRAL en todos los aspectos de la vida, no solamente en lo que pueda ver con mis sentidos, en lo más "objetivo".

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  32. Nicolas..

    Repasa lo que implica el principio de complimentaridad de Bohr...

    "Bohr formuló en la interpretación de Copenhague lo que se conoce como el principio de complementariedad que establece que ambas descripciones, la ondulatoria y la corpuscular, son necesarias para comprender el mundo cuántico"

    El caso es que el resultado de AMBOS experimentos, el que muestra que en un caso son particulas y en otro ondas.. implica que la luz existe en un estado indeterminado..

    En suma.. el ser A y No A, es parte de la explicacion del funcionamiento del universo a nivel cuantico... El problema es que quieres aplicar la vision del mundo "macro" a el nivel cuantico, donde esta vision no funciona.

    Estamos hablando de un resultado experimental, no de una especulación...

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  33. Nanahuatzin, estoy empezando a pensar que no lees lo que te respondo. La cosa es que insistís en que las cosas "son" y "no son", cuando no te alcanza la información para decidir sobre eso. Solamente hay descripciones, bastante buenas, pero descripciones nada más. Entonces a la pregunta ¿Que es? solo se puede responder con "algo, que presenta características ondulatorias y corpusculares pero no simultaneamente". Y nada más.

    Pensar en que las cosas son de una u otra manera es lo que lleva a confusiones, y sí es especular al respecto. Especulaciones de ese tipo son las que llevan a que hoy por hoy haya gente que raya el solipsismo afirmando que gracias a la mecánica cuántica puede crearse la realidad con la mente, porque todo está conectado con todo y el universo es inteligente, y no se cuanta basura esotérica más. Y detrás de esa movida hay estafadores, que aprovechan el desconocimiento y la confusión.

    Y no se que habrás querido decir con lo de "estado indeterminado", pero si conocés la funcion de onda de tu sistema, el estado está bien determinado. Las indeterminaciones aparecen cuando querés extraer la información que te hace falta de esa función de onda, porque solo podés acceder a valores de expectación de las magnitudes que te interesa conocer.

    Espero haber sido suficientemente claro.

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  34. Voy a publicar en dos post porque es muy largo :)

    Repasemos lo que dije en el anterior comentario:
    1)El análisis que propongo proviene de las teorías epistemológicas críticas y descriptivas. Además de una lectura que incorpora las críticas Nietzscheana, Marxista y Freudiana.

    2)La ciencia defendida por este post es una ciencia en abstracto.

    3)"Ciencia es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales." Es una definición abstracta de ciencia.

    4)La definición de LA CIENCIA dada por Bunge como rectora es una definición tomada como desideratum de ciencia, por lo tanto abstracta y utópica.

    5)La ciencia es un saber hegemónico en su análisis estructural dentro de la sociedad en que vivimos.

    6)La ciencia obedece a intereses económicos en consonancia a las estructuras de poder establecidas por esos intereses económicos y que se erigen ejes de apuntalamiento del sistema dominante: el capitalismo. Por lo tanto es una herramienta hegemónica y totalitaria de sumisión.

    Con estas premisas ya implicadas en el primer post intentaré responder a las dudas acerca de mi razonamiento.

    R. Daneel Olivaw dijo...
    “Como sabrás si leiste a Bunge, este tipo de definiciones de ciencia son normativas, no descriptivas.” Gran error, tomar definiciones dadas como un desiderátum es ignorar la realidad que implica el corpus del saber al que apelamos como objeto de definición y establecer cualquier cosa que haga válida nuestra praxis más allá de los hechos. Me parece por demás de criticable a la ciencia no reconocer los intereses que la sustentan. Las definiciones en abstracto son falaces, ni más ni menos acertadas y en consonancia con la realidad: FALACES.

    Este tipo de expresiones pueden ponerse de manifiesto también en la propia filosofía clásica: “La filosofía es un saber sin supuestos” ¡MENTIRA! esto no es así, no puede ser así y no será así nunca, porque siempre se trabaja con ciertos supuestos que son requisitos indispensables para trabajar, aunque como hablan algunos se reduzcan a ciertos principios mínimos de la lógica. Lo que podemos hacer es tratar de ser conscientes de estos supuestos y tomar en cuenta la limitación de nuestro conocimiento como estructural, es decir, del propio conocimiento; no como ajeno a nosotros y a nuestro sistema sino inherente a él.

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  35. La definición de Ciencia, con mayúsculas no es un error inocente, sino que planteándola de esta forma ideal, abrimos la puerta a que la gente piense que esta objetividad que propone la ciencia escapa a las estructuras sociales, el ámbito del interés económico y político y demás determinantes que la hacen una herramienta del poder hegemónico (es en este sentido que la ciencia es totalitaria, totaliza el saber verdadero para sí y lo establece en vinculación con una estructura hegemónica de poder, contestando a Fedef y a R. Daneel Olivaw en cuanto a lo totalitario y hegemónico de la ciencia). Y sin embargo debo añadir: las cuestiones emotivas que se suponen aquí pertinentes para refutar la argumentación que doy sobre la ciencia como saber totalitario y hegemónico, son erróneas ya que mi planteo escapa a la subjetividad, viene por la estructura socio-económica. Y en cuanto a lo que Fedef menciona con cierto tono de sutil ironía: Sí, el análisis detenido de la historia y de la historia científica desenmascara a la ciencia como objetiva, como saber crítico y demás cuestiones que menciono. Es más, si alguien todavía tiene una visión romántica de la ciencia que implica un científico haciendo sus experimentos aislado de la sociedad y de repente descubre una joya del conocimiento científico, debería reajustar sus miras más hacia hombres que detrás de sus investigaciones necesitan grandes cantidades de dinero y que se visten de traje y corbata para negociar indudablemente con la gente que está dispuesta a dárselo: Capitalismo.

    Este lugar anteriormente lo ocupaba la Religión, pero es evidente que una teoría que propone examinar y demostrar su corpus de saber es sencillamente mucho mejor adaptable a la época moderna donde se supone el discurso subjetivo ya se plantea críticamente ciertas cosas: sin embargo nunca es suficiente.

    Es aquí donde propongo un examen histórico: ¿La ciencia nació hace 200 años? No, desde luego no es tan joven. Veamos entonces, cómo es que tanto tiempo la ciencia estuvo subyugada a la influencia religiosa y aristotélica. ¡Oh! ¡el renacimiento, la revolución copernicana, el sujeto cartesiano, la posibilidad de que la ciencia sustente un nuevo poder ascendente! La burguesía. No es casualidad que la ciencia se comience a consolidar como estructura de poder cuando se empieza a dar el caldo de cultivo intensivo de la Revolución Francesa y burguesa en general. El hombre burgués es un hombre ilustrado, trabaja alrededor de lo que debe destituir a la Iglesia como órgano de poder, y desde ese entonces la ciencia gana terreno a la religión. ¿Nanahuatzin, acaso en en la época de Tales de Mileto, no predijo éste varios eclipses? ¿Por qué no se consolida entonces la ciencia como órgano institucional del poder?

    Esto es un análisis desde el materialismo histórico, la lucha de clases y la filosofía de la dialéctica concreta marxista y la voluntad de poder y su estructura dado por Nietzsche y Foucault. Lo explicito para que quede claro desde qué punto hablo y no cometamos el error de pensar que yo no estoy sujeto a las leyes de las que hablo (también tengo supuestos, pero intento hablar críticamente desde ellos, no instituirme en un saber totalitario y hegemónico).

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  36. Ahora bien, el Marxismo es una teoría Pseudocientífica según Popper, y también lo es el Psicoanálisis: qué casualidad, dos teorías críticas del poder y que conjugan en su centro lo que fue llamado la filosofía de la sospecha: Sospechemos amigos que esto que vemos y es tan racional, tiene un trasfondo distinto que podemos llegar a comprender, pero que deberemos atrevernos a hacerlo aún a riesgo de que todas nuestras certezas caigan con ello. Popper en este sentido se instituye en el positivismo (cualquier epistemólogo lo calificaría de este modo).

    El cientificismo no es una posición correcta, ya que supone que la ciencia es el único camino válido del que se desprende el saber verdadero o certero. Esto es de entrada una posición reduccionista, que además imposibilita a otras ciencias que no siguen el modelo estructural de las ciencias “duras” como pueden ser la psicología, la sociología, la antropología, etc. sin contar todo aquello que queda fuera de lo que se considera según el positivismo fuera del marco científico.

    Lamento que al final tuvieran que ser 3 comentarios
    un saludo.

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  37. "6)La ciencia obedece a intereses económicos en consonancia a las estructuras de poder establecidas por esos intereses económicos y que se erigen ejes de apuntalamiento del sistema dominante: el capitalismo. Por lo tanto es una herramienta hegemónica y totalitaria de sumisión".

    Así como la religión por sí misma no es una herramienta de sumisión, sino que lo es la institucionalización de la misma, de la misma forma la ciencia tampoco lo es. La sumisión consiste en la capitalización, tanto de los conocimientos adquiridos por vía científica como de las lineas de investigación disponibles, así como en la inaccesibilidad (económicamente hablando) de dichos conocimientos. De esta forma, no es la ciencia la herramienta de sumisión sino la estructura vigente en la sociedad, que dispone a gusto de aquella. Si nuestra sociedad estviese organizada de otra manera, en la que los intereses no cumplieran ningún rol, entonces no habría sumisión, y sin embargo seguiría habiendo ciencia. Pero claro, eso es un desideratum de sociedad.

    Tu crítica al post viene del hecho de que no hablás de ciencia, sino del impacto de la ciencia y de la relación de la comunidad científica con la sociedad (y en ese sentido concuerdo en muchas cosas). Y creo que esta distinción debe hacerse, puesto que la metodología científica es tal que permite a una persona sin ningún tipo de contacto con la sociedad hacer experimentos y obtener resultados (acotados en complejidad como es lógico).

    En vista de esto, y del hecho de que la metodología científica permite la aduqisición de conocimiento objetivo (por pocos e incompletos que pudieran ser), es claro que la definición de ciencia DEBE ser abstracta, puesto que de otra manera la metodología propuesta en dicha definición debería estar sujeta al contexto social y económico del momento, lo que impediría la obtención de resultados generales.

    "Ahora bien, el Marxismo es una teoría Pseudocientífica según Popper, y también lo es el Psicoanálisis: qué casualidad, dos teorías críticas del poder y que conjugan en su centro lo que fue llamado la filosofía de la sospecha".

    Esto es clara muestra del sesgo que hay en tu lectura del post. La falsabilidad es una caraterística crítica en la construcción de una teoría científica, y está dada por una cuestión lógica en la que las subjetividades no entran. Ese comentario suena más a conspiranoia que a un análisis crítico de la definición de ciencia.

    En resumen: Creo que es necesario separar el concepto de ciencia de la relación de la ciencia con la sociedad, por que el mezclarlos implica desconocer el verdadero objetivo de la ciencia como disciplina, que no es otro que la descripción de los fenómenos que tuvieron y tienen lugar en la naturaleza, en una forma tal que permita realizar predicciones basandose en la reproductibilidad. Pero bueno, es una opinión nada más.

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  38. Nicolas: Voy a responder brevemente, a lo que apelo es a lo que ya desarrollé antes. "...no es la ciencia la herramienta de sumisión sino la estructura vigente en la sociedad, que dispone a gusto de aquella." Yo no analizo lo que podría ser la ciencia, analizo lo que es. Y la ciencia, posicionada en este lugar dentro de la sociedad en la que estamos, se desarrolla funcionalmente en esta estructura de la forma que ya comenté. La ciencia no es una herramienta neutra hoy en día.

    "Creo que es necesario separar el concepto de ciencia de la relación de la ciencia con la sociedad, por que el mezclarlos implica desconocer el verdadero objetivo de la ciencia como disciplina" Sin duda es contra esto contra lo que argumento: el valor objetivo de la disciplina. En antropología hay un efecto (ahora mismo no podría decir su nombre) pero que en síntesis dice de la imposibilidad de hacer una investigación sobre algo sin alterarlo. El observador ya está cambiando el objeto. Y en cuanto a la primera parte de la frase: Separar la ciencia de la posición que adopta para definirla, no es definir ciencia y es ignorar gran parte de lo que ésta es.

    Por último: Sin duda la ciencia adoptaría otra posición funcional dentro de otra estructura social, esto es indudable, pero no puedo analizarla ya que ésta no se da y tampoco sé nada de cómo podría darse en concreto. Tratar de analizar lo concreto implica estas limitaciones del conocimiento.

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  39. "En antropología hay un efecto (ahora mismo no podría decir su nombre) pero que en síntesis dice de la imposibilidad de hacer una investigación sobre algo sin alterarlo. El observador ya está cambiando el objeto"

    Y con eso que? en física, química, y seguramente varias otras ramas pasa lo mismo. Si estás queriendo usr eso como argumento para decir que la metodologia científica no puede aportar conocimiento objetivo estás totalmente equivocado, y no tenás la más remota idea de la forma en la que se tratan los errores de medición en la ciencia experimental.

    No contestaste a mi argumento, ni tampoco lo vas a hacer, porque mientras el post habla de ciencia, vos hablás de sociedad, política, economía y conspiranoia.

    Un chico que, por ejemplo, diseña un experimento para medir la densidad del agua en su casa, está haciendo ciencia. Y no tiene la más remota idea de lo que estás hablando. Eso es a lo que se reifere el post, y de lo que estoy hablando. Eso hace que no sea lógico que la definición de ciencia abarque su relación con la economía y la política. No hacer esa separación es nocivo, porque necesariamente afectaría a la metodología, impidiendo que se alcancen los resultados generales que se buscan.

    Me parece genial que se discutan las cosas de las que hablas, pero meterlas en la definición de ciencia es mear afuera del tarro.

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  40. "No contestaste a mi argumento, ni tampoco lo vas a hacer, porque mientras el post habla de ciencia, vos hablás de sociedad, política, economía y conspiranoia." La ciencia no es una sustancia, no se puede definir solamente internamente si es que acaso querés saber algo global alrededor de ella. Si te interesa nada más quedarte con lo bueno de la ciencia, con esta abstracción de la realidad, podés hacerlo de mil maneras. Pero la ciencia es un cuerpo de saber (internamente se definirá como lo indique el epistemólogo más holístico del momento) dentro de una estructura y tiene que comprenderse dentro de esa estructura, porque eso también es la ciencia, por lo tanto ya contesté a esto, eso podés querer verlo o no, pero está hecho. (En todo caso la economía, historia, psicología social y la sociología también son ciencias y estudian los contextos en los que se dan el resto de ciencias) Por esto es posible dar. Por si te quedan dudas al respecto de esto podrías leer "La formación del espíritu científico" de Gastón Bachelard

    "Un chico que, por ejemplo, diseña un experimento para medir la densidad del agua en su casa, está haciendo ciencia. Y no tiene la más remota idea de lo que estás hablando." Si eso puede considerarse ciencia, también puede considerarse marco de ciencia, el lugar relacional de estructura que yo marco para la ciencia en lo social-histórico-económico-subjetivo.

    "Si estás queriendo usr eso como argumento para decir que la metodologia científica no puede aportar conocimiento objetivo estás totalmente equivocado, y no tenás la más remota idea de la forma en la que se tratan los errores de medición en la ciencia experimental." Lo que alego con esto es una gran duda acerca de la neutralidad de la lectura que se haga del hecho. Esto obedece a intereses y a sujeciones sociales-históricas-económicas-subjetivas-etc...

    Mi punto de vista no objeta la ciencia como un camino hacia cierto conocimiento, sino que intenta relativizarlo a todo lo que este conocimiento está sujeto. No es que puedas sujetar el conocimiento cientifico a las formas socio-históricas y económicas de una época, o puedas no hacerlo, eso está hecho, vos podés verlo o podés no verlo y eso te dibujará un panorama distinto en relación al saber científico y sobretodo a su instauración institucional.

    Un saludo.

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  41. "Me parece genial que se discutan las cosas de las que hablas, pero meterlas en la definición de ciencia es mear afuera del tarro." Ah, me olvide de objetar esto... En mi postura el reduccionismo no es contemplable... por eso opto por un entendimiento holistico y dialéctico. No podría aceptar que una cosa es solo en relación a sí misma porque esto sería caer en un sustancialismo aristotélico.

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  42. "En mi postura el reduccionismo no es contemplable... por eso opto por un entendimiento holistico y dialéctico"

    Es tan simple como eso, no te cuadra una definición de ciencia en la que se respete la objetividad de la metodología, simplemente porque es algo que no te parece "holístico". Una definición que englobe todos aquello relacionado con la ciencia, necesariamente hace que la objetividad de la metodología se pierda. Y no me parece contemplable semejante pérdida por perseguir la idea posmodernista de atacar al "reduccionismo" porque sí.

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  43. "...no me parece contemplable semejante pérdida por perseguir la idea posmodernista de atacar al "reduccionismo" porque sí." El día que se explique el comportamiento humano, social, económico, antropológico, psíquico, etc... a través del comportamiento atómico lo volveremos a discutir, hasta entonces el reduccionismo es una visión epistemológica obsoleta.

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  44. "El día que se explique el comportamiento humano, social, económico, antropológico, psíquico, etc... a través del comportamiento atómico lo volveremos a discutir, hasta entonces el reduccionismo es una visión epistemológica obsoleta"

    El dia que hagas ciencia vas a entender como se hace. Con ese comentario estás mostrando que no tenés la menor idea de como es la metodología... Aún así te atrevés a asegurar como es que hay que definirla. Así es el posmodernismo.

    Saludos.

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  45. "El dia que hagas ciencia vas a entender como se hace. Con ese comentario estás mostrando que no tenés la menor idea de como es la metodología... Aún así te atrevés a asegurar como es que hay que definirla. Así es el posmodernismo."¿¿¿¿????

    No veo argumentos ahí, ni implícitos ni explícitos...

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  46. No los ves porque no los hay. No estoy argumentando nada, porque no lo veo necesario. No es mi intención demostrarte ni convencerte de nada. Simplemente es remarcar que no tenés idea de ciencia, y por eso dás los argumentos que diste.

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  47. Acuerdo con muchas de las cosas que dice eldanesh. Es que, simplemente, está describiendo la realidad de la praxis científica actual -para cualquiera que la quiera ver. La praxis científica actual está subordinada al gran capital. Me refiero a la ejercida hegemónicamente -es una disputa- desde la comunidad científica y académica. Sería tonto -o cómplice- no reconocer esto con las múltiples evidencias que hay de los lazos financieros y organizativos entre universidades, publicaciones, gobiernos y empresas.

    Nicolás se enoja con eldanesh porque éste último no reconoce la concepción ahistórica, socialmente neutra e ideológicamente inocua de la "Ciencia". Concepción propia del cientifismo. eldanesh se lo explica, pero Nicolás insiste y termina largando la clásica acusación inquisidora contra el "zurdito" que se pone a hablar de la ciencia sin saber nada de ella.

    Creo que está clara la bancarrota epistemológica de considerar que la sociedad, la antropología y la filosofía no tienen nada que ver cuando se habla de la ciencia como actividad humana. Ahora, si se quiere adoptar el enfoque abstracto de la ciencia como conjunto de conocimientos (sic), entonces ahí sí todo lo que dice eldanesh sería "off topic". Porque cuando se habla a ese nivel, no cabe la visión histórica y crítica de cómo se llegaron a esos conocimientos, a costa de qué, y cómo se los emplea. Eso es tema para hablar en otra parte. Seguramente en un foro de "política", lo más alejado -según la concepción cientifista- de lo que es la objetividad científica.

    Esos enfoques son consecuencia de una formación intelectual anti-humanista.

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  48. Anónimo, en absoluto hay una acusación inquisidora, y me parece que lo de "zurdito" está muy de más (tanto para él como para mí), porque en ningún momento hablé de posturas politicas ni mucho menos. Simplemente remarco lo malo que es hablar sobre la definición de ciencia y como debe ser esta sin conocer la metodología científica y la necesidad de lograr la máxima objetividad posible en esta. La alusión que hace al reduccionismo con la pretensión de explicar el comportamiento humano a partir de la dinámica atómica, y la forma en la que quiere adjuntarlo a una definición abstracta de la ciencia, es una muestra del nivel al que ignora la metodología de la que hablo. Es posible que mi tono no fuera amable pero no implica una postura inquisidora, sino el hartazgo que leer o escuchar pataletas contra un supuesto reduccionismo recalcitrante, que no es tal.

    Por si no quedó suicientemente claro, cuando hablo de ciencia hablo de metodología, y de adquisición de conocimientos. Y es ese el punto de vista de la entrada. Como ya le dije a eldanesh, estoy de acuerdo en la mayoría de las cosas que dice, pero me parece inaceptable incluirlas en la definición de ciencia, que debe ser tal que refiera a la finalidad de esta y no a la forma en que encaja en la sociedad.


    "Creo que está clara la bancarrota epistemológica de considerar que la sociedad, la antropología y la filosofía no tienen nada que ver cuando se habla de la ciencia como actividad humana."

    Vos mismo lo decís: Como actividad humana. No es de lo que estoy hablando, y no lo considero un off topic, sino que simplemente veo necesario separarlo de una definición abstracta de ciencia que preserve la finalidad de esta. Porque a partir de esta puede tratarse el resto sin perder de vista lo que se busca.

    De la misma forma que no es bueno tomar una postura reduccionista para el tratamiento de cualquier problema, tampoco lleva por el buen camino el afán por integrarlo todo de manera inseparable y a cualquier costo, porque lleva a problemas como el que menciono.

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  49. "Esos enfoques son consecuencia de una formación intelectual anti-humanista"

    No sé si mi postura es anti-humanista, sinceramente no lo creo. De cualquier forma es una acusación gratuita, tanto como que yo te acuse de antropocentrista, por ejemplo, por no lograr aceptar que algo pueda ser independiente de la subjetividad humana.

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  50. Bueno, ahora sí veo argumentos, así que en base a eso voy a comentar qué pienso.

    Entre otras cosas, veo la siguiente afirmación que me atañe no sólo en cuanto a formación sino subjetivamente: “Simplemente remarco lo malo que es hablar sobre la definición de ciencia y como debe ser esta sin conocer la metodología científica y la necesidad de lograr la máxima objetividad posible en esta. La alusión que hace al reduccionismo con la pretensión de explicar el comportamiento humano a partir de la dinámica atómica, y la forma en la que quiere adjuntarlo a una definición abstracta de la ciencia, es una muestra del nivel al que ignora la metodología de la que hablo.” Apelando a algo que implicas que yo ignoro pero de lo cual vos tampoco hiciste referencia explícita alguna: ¿Qué método? ¿Yo ignoro cuál es la concepción epistémica de reduccionismo?

    Si el método del que hablás es el hipotético deductivo ( y esto es reducir la ciencia a un elemento de su constitución y nada más) entonces estamos hablando en parte de algo semejante. Yo hablo de este método, pero además, de todo lo demás.

    Si tu prejuicio o tu análisis es el supuesto de que yo ignoro el proceder científico, entonces es otro tema. No me importa qué implica hacia mi persona, pero en cuanto a lo que significa lo que digo, todo está ordenadamente estructurado y argumentado para que puedas ver la lógica que se lee en lo que digo. Si no acepto el reduccionismo es una postura que se comprende epistémicamente porque esta concepción es falaz. Y si te parece que mi concepción de reduccionismo no concuerda con la tuya: citemos a wikipedia:

    “El reduccionismo es el enfoque filosófico según el cual la reducción es necesaria y suficiente para resolver diversos problemas de conocimiento.
    Puesto que la reducción, una operación epistémica, se puede practicar sobre diferentes objetos, la estrategia reduccionista constituye, en realidad, un conjunto de tesis ontológicas, gnoseológicas y metodológicas acerca la relación entre diferentes ideas o campos científicos. Lo que esas tesis tienen en común es la idea de que las propiedades (reducción ontológica), conceptos, explicaciones o métodos (reducción gnoseológica) de un campo de investigación pueden ser reducidos (según el caso: analizados en términos de, identificados con, explicados por o sustituidos por) las propiedades, conceptos, explicaciones o métodos de otro campo de investigación que, por lo general, se refiere a un nivel de investigación inferior. Por ejemplo, se ha intentado en diversas ocasiones reducir la biología a la química o la física. En este caso, el reduccionista afirma que la biología "no es más que" o "es en última instancia" química o física, con lo que niega que la biología se refiera a propiedades que están más allá del alcance de la química o la física o incluya conceptos, explicaciones o métodos propios, que no pertenecen al ámbito de la química o física. Los correspondientes supuestos reduccionistas ontológicos serían que los organismos no son más que agregados de sustancias químicas y que las sustancias químicas no son más que átomos físicos.” http://es.wikipedia.org/wiki/Reduccionismo

    Por lo tanto mi afirmación acerca de la necesaria explicación de todos los aspectos de la naturaleza y vida humanas hacia el comportamiento atómico es de lo más acertada y no comprendo de forma alguna tu alegato metodológico: en todo caso te insto a que lo explicites si es que acaso te interesa ponerlo a debate y argumentarlo.

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  51. Creo sin duda que lo que Anónimo acotó es bastante acertado en cuanto a mi intervención en el debate, es esto lo que yo estoy intentando demostrar, que la ciencia no es un valor en abstracto y que esa abstracción es o inocente o cómplice y tiene sus consecuencias.

    Ahora bien, parece que la discusión recayó en cierto momento sobre cuál es el objetivo de definir algo. Mi intención y mi forma de definir son en base a lo concreto: cito a wikipedia

    “Definición lexicológica o de diccionario: el significado del término en lenguaje común, lo más sencillo posible para llegar a la máxima audiencia. Una definición lexical es básicamente descriptiva, (informando del uso del término entre los hablantes de un idioma) y no prescriptiva, (que trata de señalar qué es lo "correcto" sin considerar el uso real que se hace del término). Las definiciones lexicológicas tienden a ser inclusivas, tratando de captar todo a lo que se aplica el término, por lo que a menudo resultas demasiado vagas para muchos propósitos.

    Definición persuasiva: es una definición que trata de ser un argumento a favor de una posición determinada, (en oposición de una definición lexicológica, que trata de ser neutral para ser utilizada por todas las personas posibles). Como tal, cuando una definición se reconoce como persuasiva deja de aceptarse como legítima, y frecuentemente es considerada como falaz.”

    Hay muchas más formas de definir. La definición que proponían unos comentarios más arriba suponía que la definición de ciencia en abstracto era rectora. Mi definición es concreta, lo que es, implicando no solo lo que es en sí misma sino lo que es por el lugar que ocupa. En este sentido es inclusiva y se acerca a la definición lexicológica que es quizá un poco más amplia y define ciertos marcos de investigación y no solo uno (la influencia de la historia, sociedad, economía, psiquis, etc, en el desarrollo de todas las actividades humanas, y la ciencia es una de ellas). , pero cada uno deberá escoger si prefiere apuntar a conocer o a teorizar en abstracto. Si el propio desiderátum científico es el de llegar a conocer su objeto de estudio en su totalidad, entonces no queda otro remedio que aceptar como parte de la definición lo que esto es en un sentido holístico, ya que el reduccionismo no permite la comprensión de la complejidad del mundo. Otro libro de un gran epistemólogo es “Introducción al pensamiento complejo” de Edgar Morin.

    “Como actividad humana. No es de lo que estoy hablando, y no lo considero un off topic, sino que simplemente veo necesario separarlo de una definición abstracta de ciencia que preserve la finalidad de esta. Porque a partir de esta puede tratarse el resto sin perder de vista lo que se busca.”

    La ciencia es una actividad humana, no puede erigirse ajena a esto. Incluso si tomáramos de entrada la metáfora de la herramienta neutra para decir que la ciencia no es ni buena ni mala (cosa que ya he criticado) aún así este argumento cae en su segundo paso de análisis puesto que la actividad humana no puede llevar a la objetividad (solamente lo no tocado por el humano en todo sentido escapa a la subjetividad, todo lo que intente conocerse está sujeto a las condiciones en que se da la construcción de ese conocimiento y sino revisen la historia del pensamiento). Todo hombre es un sujeto histórico, económico, psíquico, social, etc. Por lo tanto sus actividades solo pueden entenderse desde la complejidad de su entorno y reconociendo entonces sus determinantes. La verdad científica es siempre provisional por este mismo motivo.

    Les mando un saludo y lamento no poder ser más riguroso porque me apremia el tiempo, pero la verdad es un debate apasionante y muy importante. Quisiera no obstante conocer la opinión del dueño del blog que no se ha pronunciado en ningún momento.

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  52. PD: no me deja comentar desde mi blog, no se que pasa pero me aparece un error

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  53. ok, no me lo permitía, cuestión solucionada :)

    Los comentarios anteriores son míos pero no me permitia entrar con mi wordpress ID

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  54. "Por lo tanto mi afirmación acerca de la necesaria explicación de todos los aspectos de la naturaleza y vida humanas hacia el comportamiento atómico es de lo más acertada y no comprendo de forma alguna tu alegato metodológico: en todo caso te insto a que lo explicites si es que acaso te interesa ponerlo a debate y argumentarlo."

    No, y te digo el por qué. Pedir que todo proceso sea explicado desde la dinámica atómica, por empezar, es una visión que no contempla procesos en los que la materia no tiene lugar (que los hay), y además no solo implica reduccionismo, sino también una visión determinista, cosa que se ha abandonado hace ya mucho tiempo. Segundo, va en contra de cualquier intento de lograr modelos que resulten útiles para realizar predicciones, sino es que también para ponerlos a prueba. Por último, si bien no estoy de acuerdo con la visión reduccionista, en ningún momento muestra ser falaz, puesto que no hay evidencia (a ningún nivel) de que no pueda llevarse a cabo tal reducción, ni de lo contrario. Más todavía, un caso de reducción notable es el de la reducción de la química a la física a partir de la mecánica cuántica. Quiero decir con esto, que si bien no me parece que tenga sentido a nivel pragmático buscar tal reducción, no hay pruebas de que a nivel formal no pueda llevarse a cabo (como así tampoco de lo contrario).

    Y respecto a la forma en la que encarás la definición, vos mismo estás reconociendo que puede llegar a resultar vaga, por el hecho de ser inclusiva.

    "Si el propio desiderátum científico es el de llegar a conocer su objeto de estudio en su totalidad, entonces no queda otro remedio que aceptar como parte de la definición lo que esto es en un sentido holístico, ya que el reduccionismo no permite la comprensión de la complejidad del mundo"

    Mientras vos hablás de reduccionismo, yo hablo de realizar un análisis y definir una estructura. Una definición abstracta de ciencia como la que se planteó, no implica reduccionismo bajo ningún punto de vista. Que las disciplinas que, sujetas a la definición, se reúnan en una sola no es consecuencia de dicha definición, ni la afecta de ningún modo (y por lo tanto es necesario aportar información extra para decidir al respecto). De la misma manera, la evolución de las líneas de investigación de las distintas disciplinas no serían consecuencia de dicha definición, ni la afectarían en ningún modo, de manera tal que el tratamiento de dicho problema no modifica en nada la condición de ciencia de las disciplinas en cuestión. De esta manera, por sobre todo, ninguna disciplina que no sea acorde a dicha definición será tomada como científica, no importa cual sea el estado social, económico, político o lo que sea. En síntesis, una definición abstracta proporciona una buena herramienta para determinar qué disciplinas pueden aportar resultados generales y útiles a la sociedad y que disciplinas no lo hacen.

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  55. Y que pasa con los temas que planteás vos en tu argumentación? No desaparecen ni pierden importancia, sino que pueden relacionarse con la definición abstracta, y tratarse en la forma más adecuada, siempre y cuando esto no vaya en contra de la definición. Así, podés pensar en una estructura que englobe todos los aspectos en relación con la ciencia, sin corromper ni los métodos ni la finalidad de la misma, que es la adquisición de conocimientos.

    Se entiende ahora? Proponer una definición abstracta no implica desentenderse del contexto en el que se hace (y se hizo) ciencia. Es necesario separar el proceso de adquisición de conocimientos, del posterior uso que se le da a los conocimientos adquiridos, porque de otra manera se estaría condicionando el desarrollo de la ciencia. Y en ese caso… ¿quién decidiría que es lo que se puede investigar y que no? Todo conocimiento que pueda adquirirse vía metodología científica ES útil a la sociedad, y depende de esta darle la utilidad que corresponda o no.
    Y para darte un ejemplo, hacer caso omiso a este hecho implicaría desechar la física moderna porque permitió la fabricación de armas nucleares. Sin embargo es la misma física moderna la que permitió el desarrollo de la quimioterapia para el tratamiento del cáncer, la fabricación de máquinas de diagnóstico por imágenes, la que permite la existencia de microscopios de alta resolución que se utilizan en ciencias biológicas para el estudio de virus y posterior fabricación de vacunas, etc, etc.

    No reconocer a la ciencia como un simple conjunto de conocimientos y métodos que, por sí mismos, son inocuos, es no querer reconocer que somos nosotros los responsables del uso que se le da al conocimiento que alcanzamos

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  56. en cuanto la gente comienza hablar de "cientificismo" es obio que quiere hablar de ideologia y no de ciencia.

    Ese es un termino inventado para los que se rehusa a aceptar lo mas importante..

    la ciencia funciona...

    si la ciencia dependiera de una ideologia... tal como paso Stalin, que quiso imponer la "dialectica" y el lynsenkismo...

    Denuncio a la teoria de Darwin como una perversion burguesa... y con ello llevo al desastre a la agricultura sovietica.

    La ciencia es basicamente pragmatica, porque las ideologias no funcionan..

    A los cientificos verdaderos, les tienen sin cuidado las discusiones sobre epistemologia, filosofia, ideologia etc...

    Lo importante es que funcione...

    no importa cuanto capital le metas a una ideologia... si la ciencia esta mal, no funcionara...

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  57. 1)Sobre el reduccionismo:
    “Pedir que todo proceso sea explicado desde la dinámica atómica, por empezar, es una visión que no contempla procesos en los que la materia no tiene lugar (que los hay)”

    Por lo tanto no es posible aplicar una visión reduccionista de todos los procesos. Y esto es lo que después no sé bajo qué alegato intentas plantearlo diametralmente opuesto: “la visión reduccionista, en ningún momento muestra ser falaz, puesto que no hay evidencia (a ningún nivel) de que no pueda llevarse a cabo tal reducción” Y sin embargo no puede reducirse todos los enunciados de todas las ciencias a los de sus respectivos inferiores. Por lo tanto, tus dos argumentos entran en contradicción.

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  58. 2) Sobre el determinismo:
    Yo no lo impliqué en ningún momento, pero podemos analizar lo que decís. Citemos a wikipedia:
    “El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia. Existen diferentes formulaciones de determinismo, que se diferencian en los detalles de sus afirmaciones. Para distinguir las diferentes formas de determinismo conviene clasificarlas acorde al grado de determinismo que postulan:
    • El determinismo fuerte sostiene que no existen sucesos genuinamente aleatorios o azarosos, y en general el futuro es potencialmente predecible a partir del presente (aunque lógicamente predictibilidad y determinación son independientes, ya que la primera requiere además cierto tipo de conocimiento de las condiciones iniciales).
    • El determinismo débil sostiene que es la probabilidad lo que está determinada por los hechos presentes, o que existe una fuerte correlación entre el estado presente y los estados futuros, aun admitiendo la influencia de sucesos esencialmente aleatorios e impredecibles.”
    Cualquiera de todas estas posturas no están influyendo en lo que yo digo sobre reduccionismo, aunque tampoco me parece relevante en el debate discutir sobre determinismo. Si yo propongo que para falsar el reduccionismo deberías intentar REDUCIR el comportamiento humano: propongamos la interacción social o la conformación de la subjetividad, a sus orígenes atómicos, eso implica que la explicación puede darse pura y exclusivamente a nivel atómico sin comprender la necesidad de explicarlo a nivel psicosocial. De todas formas este debate no me parece sumamente necesario en este momento, de hecho en las 6 premisas que planteé en el segundo post que hice, esto no aparece y no creo que tenga relevancia alguna salvo como contraargumento.

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  59. 3)Sobre la definición de ciencia

    “Y respecto a la forma en la que encarás la definición, vos mismo estás reconociendo que puede llegar a resultar vaga, por el hecho de ser inclusiva.” Yo no digo que necesariamente sea vaga. Supongamos que nos vemos forzados a dar un ejemplo apurado sobre lo que planteo como definición, es entonces: “Ciencia es el conjunto de conocimientos condicionado histórico, social, económico, y psicológicamente, obtenidos mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales provisionales y pragmáticas para conocer y operar sobre la realidad”. Una definición estructural y no partidista, que permite entender que la ciencia no es una herramienta ni inocente ni que deja de ser sujeta a su contexto, además que no es abstracta porque permite insertar todos los elementos que la condicionan y aún así tampoco vaga ya que incluye todo lo que la definición anterior requería para encajar cada uno de sus caracteres internos. Habrán notado que agregué dos veces la palabra INSTRUMENTAL, después de observación y después de razonamiento. Esto implica que esta razón y esta observación están condicionadas y también direccionadas: por lo histórico, social, económico, psicológico. No se trata de derrumbar el concepto definido, sino de definirlo con rigor, sin inocencia o complicidad, para que no se nos pase por alto que la ciencia también está sujeta, y creamos entonces (como muchísima gente que no ha conformado un pensamiento crítico al respecto) que la ciencia es como un martillo.

    “ninguna disciplina que no sea acorde a dicha definición será tomada como científica, no importa cuál sea el estado social, económico, político o lo que sea.”
    En mi definición tampoco, aunque coincidiremos que estructuralmente, la ciencia necesita humanos para ser desarrollada y tiene un contexto en que se desarrolla siempre, no la encontramos como substancia en la nada más absoluta.
    “No desaparecen ni pierden importancia, sino que pueden relacionarse con la definición abstracta, y tratarse en la forma más adecuada, siempre y cuando esto no vaya en contra de la definición.” Claro que sí, por eso insto a que se explicite en la definición, como lo hago.

    “sin corromper ni los métodos ni la finalidad de la misma” evidentemente que no se corrompen, simplemente se explicitan, permite saber qué es ciencia y no permanecer con inocencia ante todo lo que hay que tener cuidado cuando se trabaja científicamente. Si uno es consciente de que está condicionado, puede intentar obrar para cambiar esas condiciones, si se mantiene ajeno es imposible cambiar nada.

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  60. “Proponer una definición abstracta no implica desentenderse del contexto en el que se hace (y se hizo) ciencia.” Si no lo implica, entonces nada objetarás a mi nueva definición concreta que incluye la abstracta y la hace realista.

    “Es necesario separar el proceso de adquisición de conocimientos, del posterior uso que se le da a los conocimientos adquiridos, porque de otra manera se estaría condicionando el desarrollo de la ciencia.” La ciencia ya está condicionada, de eso parece que no te das cuenta. En realidad no pretendo condicionarla más (como si eso fuera por cuenta de la definición) en realidad pretendo que no se opere inocentemente y sin reflexión ante todos estos condicionantes y sujeciones.

    “Y en ese caso… ¿quién decidiría que es lo que se puede investigar y que no? Todo conocimiento que pueda adquirirse vía metodología científica ES útil a la sociedad, y depende de esta darle la utilidad que corresponda o no.“ Ves, entonces caemos en esta afirmación que es muy poco realista: Esto ya se decide hoy en día, depende de si hay inversores o no para tu proyecto. ¿Se entiende a lo que voy?

    “Y para darte un ejemplo, hacer caso omiso a este hecho implicaría desechar la física moderna porque permitió la fabricación de armas nucleares.” La tecnología nuclear es muy útil para muchas cosas, no implica desechar la física sino ver hacia donde se direcciona su utilidad. Una vez más, el desarrollo de esta tecnología y de este avance científico dependió de un inversor que permitió que se lleven a cabo las investigaciones.

    “No reconocer a la ciencia como un simple conjunto de conocimientos y métodos que, por sí mismos, son inocuos, es no querer reconocer que somos nosotros los responsables del uso que se le da al conocimiento que alcanzamos” Justamente todo lo contrario, no reconocerla como eso que vos planteas, es sujetarla a su uso, plantearla en base a lo humano, diciendo que somos humanos, y ésta no puede desvincularse de nosotros (porque nosotros la producimos), por lo tanto es hacerla responsable tanto como lo somos nosotros de lo que se produce y para qué se lo produce. En este sentido planteo que la ciencia no es un mero instrumento inocuo, ya está imbuida desde el inicio de su desarrollo, de una finalidad. Todo conocimiento conlleva implicaciones: Si acaso no fuera así, la teoría evolucionista no hubiera demorado tanto tiempo en aceptarse en todo el mundo, estaba desplazando una forma de poder: La iglesia.
    “Nanahuatzin dijo...
    en cuanto la gente comienza hablar de "cientificismo" es obio que quiere hablar de ideologia y no de ciencia.”

    Tu afirmación es muy poco reflexiva, la ciencia implica ideología (entra en el condicionante psicológico y quizá en todos los demás), y no aceptarlo es no reconocer las sujeciones de las que hablo.
    El cientificismo implica que la ciencia es el único método de aproximarse a la verdad, citemos a wikipedia:

    “la corriente de pensamiento que acepta sólo las ciencias comprobables empíricamente como fuente de explicación de todo lo existente”

    Y por lo tanto esta perspectiva es una perspectiva falaz desde todo punto de vista, y no merece ni ser mencionada en este momento.

    No obstante espero haber aclarado bien el tema que nos atañe en cuanto a la definición de ciencia y haber dejado conformes a todos. Un abrazo!

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  61. WOW, que pedazo de post y un debate interminable en los comentarios... la verdad que muy bueno, lástima que sobre el final me aburrí un poco de leer tanto sobre pensamiento cientifico o toda la bola, me queda pendiente el último debate entre Elganesh y nicolas.
    De todos modos me quedo con un comentario anónimo del que me gustarían decir algunas cosas (conmentario anónimo del 13 de agosto a las 12.15). No es la primera vez que me pasa de escuchar gente que habla de la "vida psiquica" como algo más alla de lo podemos observar.
    "¿Y la vida psíquica? Nuestros pensamientos, emociones y sentimientos no se pueden ver, oler, o tocar. Su manifestación externa en nuestra conducta sí se puede percibir con los sentidos, pero eso es la mitad del asunto y en psicología lleva a un enfoque muy sesgado llamado conductismo."
    Creo que hablar de la psiquis como algo más allá de lo que podemos medir es un poco darle la razón a las religiones o algunas disciplinas similares. Es hablar de que algo en nosotros está mas allá, básicamente, es darle un lugar a las religiones donde se puedan agarrar para contraargumentarnos.
    Vos hablás de que los sentimientos, emociones y pensamientos no se pueden ver, oler o tocar, si no que sos sus manifestaciones externas las que vemos, eso es verdad, pero te recuerdo que además de eso, podemos conocer qué lo produce. Entiendo que el funcionamiento del cerebro es super complejo, pero no nos olviemos que hasta donde sabemos, todo lo que nos pasa está determinado por las conexiones existentes entre nuestras neuronas, ya sea por medio de impulsos electricos o por la secreción de proteinas y otros compuetos. Entonces creo que no es propisio hablar de una "vida psiquica" tan a la ligera, dando idea de que está más allá de todo lo que conocemos.

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  62. 1) Vos mismo estas fallando en comprender la definición de reduccionismo que trajiste de wikipedia. La definición dice que, según el reduccionismo, los organismos no serían más que agregados de sustancias químicas, y por último conjuntos de átomos. ¿Implica esto que solo pueden existir fenómenos materiales? NO. No tiene en absoluto nada que ver. Habla solo de organismos, de materia. ¿Podés mostrar que los organismos vivos son más que los átomos que los conforman y las relaciones de estos entre sí y con el resto de los sistemas físicos del entorno? Eso sería como demostrar la existencia del alma. No, hombre, no podés. Luego, el reduccionismo no se muestra falaz, sino simplemente indemostrado (y sin ninguna utilidad práctica, por lo menos para mí). Haceme, y hacete el favor de leer entender bien que es lo que querés decir con que el reduccionismo es falaz, y dame una estructura lógica que lo demuestre.

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  63. "Si yo propongo que para falsar el reduccionismo deberías intentar REDUCIR el comportamiento humano: propongamos la interacción social o la conformación de la subjetividad, a sus orígenes atómicos, eso implica que la explicación puede darse pura y exclusivamente a nivel atómico sin comprender la necesidad de explicarlo a nivel psicosocial"

    Hombre, por definición, reducir las explicaciones del comportamiento social a la física de las partículas que componen a cada individuo es encontrar la explicación última y definitiva, lo que te daría la capacidad de predecir absolutamente la evolución a todo tiempo, solo con conocer las condiciones inciales. Bajo esa mirada, la sociología, la psicología y demás pierden absolutamente todo valor, simplemente dejan de ser necesarias.

    Ahora, por que es que se desarrollaron otras ramas de la ciencia además de la física?? Porque el reduccionismo es impracticable. Lisa y llanamente por eso. No hay otra razón. Nuevamente, te pido que me des una estructura lógica que demuestre que el reduccionismo es falaz.

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  64. “Ciencia es el conjunto de conocimientos condicionado histórico, social, económico, y psicológicamente, obtenidos mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales provisionales y pragmáticas para conocer y operar sobre la realidad”.

    NO. El hecho de que la metodología cienctífica permita la adquisición de conocimiento objetivo es lo mismo que permite sacar los condicionamientos que das en tu definición. Los experimentos se diseñan de manera tal que los posibles condicionamientos psicológicos no intervengan en el resultado.

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  65. "Esto implica que esta razón y esta observación están condicionadas y también direccionadas: por lo histórico, social, económico, psicológico"

    NO. Las observaciones no deben estar condicionadas, y la teoría de errores es una clara muestra de que la única forma de llegar a resultados generales es eliminando todo tipo de condicionamientos en el investigador a la hora de realizar las observaciones pertinentes.

    A partir de acá tu argumento se cae por peso propio. Dejar las observaciones a merced de condicionamientos provenientes de la misma humanidad del observador es el primer paso en dirección a destruir la pizca de objetividad que puede proporcionar la metodología científica, y por ende el primer paso en dirección a dar libre paso a las pseudociencias.

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  66. “Y en ese caso… ¿quién decidiría que es lo que se puede investigar y que no? Todo conocimiento que pueda adquirirse vía metodología científica ES útil a la sociedad, y depende de esta darle la utilidad que corresponda o no.“ Ves, entonces caemos en esta afirmación que es muy poco realista: Esto ya se decide hoy en día, depende de si hay inversores o no para tu proyecto. ¿Se entiende a lo que voy?"

    Es claro que se hace hoy en día y se hace desde hace mucho. Pero meter eso en la definición es un nuevo voto a favor de que esta conducta se acepte como normal y esperable. No se si me explico. Lo mejor que se le puede pedir a una deficnición es la simplicidad y la resistencia a interpretaciones vagas, porque es en las definiciones en lo que uno se apoya para seguir construyendo conceptos. La vaguedad que presenta la definición que propones va en contra de a utilidad de la misma, y sin niguna necesidad, ya que lo único que te mueve a utilizarla es tu deseo de tratar las cosas en forma más holística.

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  67. "“No reconocer a la ciencia como un simple conjunto de conocimientos y métodos que, por sí mismos, son inocuos, es no querer reconocer que somos nosotros los responsables del uso que se le da al conocimiento que alcanzamos” Justamente todo lo contrario, no reconocerla como eso que vos planteas, es sujetarla a su uso, plantearla en base a lo humano, diciendo que somos humanos, y ésta no puede desvincularse de nosotros (porque nosotros la producimos), por lo tanto es hacerla responsable tanto como lo somos nosotros de lo que se produce y para qué se lo produce. En este sentido planteo que la ciencia no es un mero instrumento inocuo, ya está imbuida desde el inicio de su desarrollo, de una finalidad. Todo conocimiento conlleva implicaciones: Si acaso no fuera así, la teoría evolucionista no hubiera demorado tanto tiempo en aceptarse en todo el mundo, estaba desplazando una forma de poder: La iglesia."

    Me estás cargando?? como se te ocurre atribuirle responsabilidades a un ente abstracto como una metodología o un conjunto de conocimientos?? De que me estás hablando??

    Y la teoría de la evolución por seleccion natural es una construcción lógica que parte de hechos verificables. Por si misma no lleva otra implicación que ser una buena representación de la realidad. Las implicaciones que tenga para la cultura en la sociedad en la que vivimos son las implicaciones que las personas que la integran quieran atribuirle.

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  68. Oh! caramba... tenés razon, probablemente la perspectiva reduccionista más que falaz es inútil, o equivocada: sin embargo cualquiera de esos criterios la descarta igualmente a los efectos que comento. No me detengo en esto porque no es nuclear al debate.

    "NO. El hecho de que la metodología cienctífica permita la adquisición de conocimiento objetivo es lo mismo que permite sacar los condicionamientos que das en tu definición. Los experimentos se diseñan de manera tal que los posibles condicionamientos psicológicos no intervengan en el resultado."

    En cuanto a conocimiento objetivo... eso decís vos que es así. En realidad no lo es, objetividad implicaría que la ciencia es practicada por alquien que está desprovisto de todo esto de lo que hablo, y eso no es asi: En concreto esto no es cierto.

    "NO. Las observaciones no deben estar condicionadas, y la teoría de errores es una clara muestra de que la única forma de llegar a resultados generales es eliminando todo tipo de condicionamientos en el investigador a la hora de realizar las observaciones pertinentes."

    No hablo de como deben ser, sino de como son, y por lo tanto la definición es de lo más correcta. Que se intente eliminar la subjetividad puede ser, pero esto en sí, no deja de ser un condicionante socio-histórico-psicológico, así que aunque lo niegues, esto se afirma.

    Así que en la negación de lo que digo, implicás lo que digo: es decir, si argumentas para decir que los condicionantes de los que hablo no afectan a la teoría porque esta pretende eliminar todo tipo de condicionante, esto también es un caracter de los condicionantes de los que hablo.

    A partir de acá tu argumentación cae por su propio peso.

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  69. Cuando me des una buena razón para atribuirle responsabilidades a un ente abstracto, y me digas en forma consistente como pueden serle atribuidas sin caer en el absurdo, podemos seguir debatiendo. Hasta tanto, yo acá termino, porque tu argumento se cae por su propio peso

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  70. Oh! caramba... tenés razon, probablemente la perspectiva reduccionista más que falaz es inútil, o equivocada: sin embargo cualquiera de esos criterios la descarta igualmente a los efectos que comento. No me detengo en esto porque no es nuclear al debate.

    "NO. El hecho de que la metodología cienctífica permita la adquisición de conocimiento objetivo es lo mismo que permite sacar los condicionamientos que das en tu definición. Los experimentos se diseñan de manera tal que los posibles condicionamientos psicológicos no intervengan en el resultado."

    En cuanto a conocimiento objetivo... eso decís vos que es así. En realidad no lo es, objetividad implicaría que la ciencia es practicada por alquien que está desprovisto de todo esto de lo que hablo, y eso no es asi: En concreto esto no es cierto.

    "NO. Las observaciones no deben estar condicionadas, y la teoría de errores es una clara muestra de que la única forma de llegar a resultados generales es eliminando todo tipo de condicionamientos en el investigador a la hora de realizar las observaciones pertinentes."

    No hablo de como deben ser, sino de como son, y por lo tanto la definición es de lo más correcta. Que se intente eliminar la subjetividad puede ser, pero esto en sí, no deja de ser un condicionante socio-histórico-psicológico, así que aunque lo niegues, esto se afirma.

    Así que en la negación de lo que digo implicás lo que digo: es decir, si argumentas para decir que los condicionantes de los que hablo no afectan a la teoría porque esta pretende eliminar todo tipo de condicionante, esto también es un caracter de los condicionantes de los que hablo.

    A partir de acá tu argumentación cae por su propio peso.

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  71. Ultima cosa:


    En cuanto a conocimiento objetivo... eso decís vos que es así. En realidad no lo es, objetividad implicaría que la ciencia es practicada por alquien que está desprovisto de todo esto de lo que hablo, y eso no es asi: En concreto esto no es cierto.

    MAL. Por favor, remitite al comentario que hice sobre teoría de errores. Además, no te confundas, porque no digo que todo lo que se desprenda de la metodología científica sea conocimiento objetivo. Solo digo que esta nos aporta conocimiento objetivo. No es mucho, no es todo, pero lo es. Y de hecho es muy simple demostrarlo. La reproductibilidad, característica de las ciencias experimentales, permite a dos investigadores llegar al mismo resultado, con la única condición de reproducir las mismas condiciones en las que se experimenta. Sin importar del sistema que se esté hablando, el hecho de saber que al repetir las condiciones voy a tener el mismo resultados, es conocimiento objetivo, puesto que da lo mismo que el investigador sea yo, vos,o cualquier otra persona.

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  72. "Así que en la negación de lo que digo, implicás lo que digo: es decir, si argumentas para decir que los condicionantes de los que hablo no afectan a la teoría porque esta pretende eliminar todo tipo de condicionante, esto también es un caracter de los condicionantes de los que hablo."

    No es un condicionante. Es una característica inherente a la metodología. No confundas las cosas

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  73. "un ente abstracto"

    La ciencia no es un ente abstracto en absoluto, es una institución, te estas retrayendo del debate a cosas que ya discutimos. Lo abstracto es su definición, y no debería serlo.

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  74. Ah, y respecto a la perspectiva reduccionista. Por supuesto que es inútil, y lo aclaré desde un principio. Pero el hecho de que no entiendieras lo que implica el reduccionismo hace que el (casi) único objetivo de tu argumentación deje de existir... que no es poca cosa

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  75. "No es un condicionante. Es una característica inherente a la metodología. No confundas las cosas"

    La metodología está condicionada, parte de una ideología, que puede ser eliminar el sujeto, por lo tanto esta metodología está condicionada.

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  76. "Ah, y respecto a la perspectiva reduccionista. Por supuesto que es inútil, y lo aclaré desde un principio. Pero el hecho de que no entiendieras lo que implica el reduccionismo hace que el (casi) único objetivo de tu argumentación deje de existir... que no es poca cosa"

    ¿Alejar a la gente de la inocencia o la complicidad alrededor de lo que la institución científica representa?
    Me parece que no afecta en nada a mi pretención.

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  77. NOOO. Ese es tu error desde el principio. Yo no estoy hablando de ninguna institución, estoy hablando de un conjunto de conocimientos y la metodología para obtenerlos. Es un ente abstracto, te guste o no.

    La institución de la que hablas, es en parte la comunidad científica, y el aparato económico y político de la que depende la continuidad de la nvestigación. No es lo mismo. ¿Entendes que no es lo mismo? ¿Entendes por que hace fala separarlos?

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  78. "NOOO. Ese es tu error desde el principio. Yo no estoy hablando de ninguna institución, estoy hablando de un conjunto de conocimientos y la metodología para obtenerlos. Es un ente abstracto, te guste o no.

    La institución de la que hablas, es en parte la comunidad científica, y el aparato económico y político de la que depende la continuidad de la nvestigación. No es lo mismo. ¿Entendes que no es lo mismo? ¿Entendes por que hace fala separarlos?"

    Ojalá pudiera tener tal optimismo, pero la ciencia no deja de ser lo instituido, no la comunidad científica. El conocimiento del que hablas es el que se erige enarbolado por el poder, no los científicos en sí. Por esto es necesario no separarlos inocentemente, tener en cuenta que la ciencia está construida por la comunidad científica y que como tal, todo esto conforma una institución y ocupa un lugar en la estructura social y que por tanto se atiene a todos los condicionantes de los que hablo, quiérase o no.

    Yo entiendo a qué te referis, sé por qué no querés renunciar al objetivismo de los conocimientos científicos, pero estos conocimientos ya están regidos y condicionados de entrada por la subjetividad, la economía, la historia, la sociedad. No escapan a ninguna de estas cuestiones. No pueden. Ojalá pudiera ser y llegaramos a LA VERDAD más allá de las ideologías, o los condicionantes de los que hablo. Pero si estos conocimientos son provisionales es porque la ciencia también está sujeta, y por lo tanto no podemos ignorar sus sujeciones.

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  79. "La metodología está condicionada, parte de una ideología, que puede ser eliminar el sujeto, por lo tanto esta metodología está condicionada."

    Eso no es un condicionamiento, es un supuesto. Además, no es cierto que se haga ese supuesto, puesto que la inxesitencia del sujeto impediría la observación. y por cierto, si los supuestos en los que se para la metodología no valiesen, entonces la metodología no podría proveer resultados... pero resulta que llevamos 300 años de ciencia en esa forma.

    Hasta acá llegué

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  80. El danesh :"Yo entiendo a qué te referis, sé por qué no querés renunciar al objetivismo de los conocimientos científicos, pero estos conocimientos ya están regidos y condicionados de entrada por la subjetividad, la economía, la historia, la sociedad. "

    EStos conocimientos esta sujetos... a la verificacion experimental, y a su capacidad de prediccion...

    La economia no tiene nada que ver con el resultado experimental de la medicion de la gravedad, ni la historia afectara la forma en que cristaliza un nucleo de ferrita, ni la subjetividad tiene que ver con el valor experimental de la contante gravitatoria...

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  81. "Ojalá pudiera tener tal optimismo, pero la ciencia no deja de ser lo instituido, no la comunidad científica. El conocimiento del que hablas es el que se erige enarbolado por el poder, no los científicos en sí. Por esto es necesario no separarlos inocentemente, tener en cuenta que la ciencia está construida por la comunidad científica y que como tal, todo esto conforma una institución y ocupa un lugar en la estructura social y que por tanto se atiene a todos los condicionantes de los que hablo, quiérase o no."

    Sabés cual es la diferencia? Yo no erijo mis ideas comparandolas con las de un nihilista (Nietzsche), ni con las de alguien que se pasó la metodología científica por el culo toda la vida (Freud). La objetividad existe (ya te dí un ejemplo), aunque sea poca y muchas veces resulte insuficiente. La diferencia es que vos te preocupás en resaltar la gravedad de un problema, sin preguntarte como puede solucionarse, por lo que lejos de aportar soluciones enredas todvía más el problema original.

    La separación puede hacerse sin problemas, y esta separación permite el tratamiento de problemas en forma segura, a partir de definciones precisas, sin dejar ningún aspecto afuera.

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  82. Creo qeu se perdio uno de mis comentarios..

    Ningun cientifico es cientificista...

    La ciencia implica.. que los resultados funcionen, que sean verificables y que las teorias obtenidas, tengan capacidad de prediccion... Si no ocurre eso.. simplemente se desechan y se va a lo siquiente... Nadie se esta aferrando a ellos...

    si en un momento dado.. encontramos que el planteamiento del mounstruo volador de espagueti, es observable, verificable y da lugar a predicciones, entonces se acepta...

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  83. El danesh:

    "“la corriente de pensamiento que acepta sólo las ciencias comprobables empíricamente como fuente de explicación de todo lo existente”

    Y por lo tanto esta perspectiva es una perspectiva falaz desde todo punto de vista, y no merece ni ser mencionada en este momento."

    Falaz.. en serio?...lo puedes demostrar?... no te puedes zafar asi de facil..
    Que otro tipo de explicación y comprobacion puedes ofrecer a cambio.. y que ademas puedan funcionar...

    Tarot?.. viajes astrales?.. espistemolgia?... marxismo?.. Dialectica?..

    nada de esto logra pasar mas que por simples especulaciones..

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  84. si me permiten.. estimados colegas.. desde mi humildes conocimientos quiero aprtar mi postura y lo que digo es que estoy 100% de acuerdo con eldanesh.. porque no es el instrumento el que hace ciencia.. NO!. imposible.. no es un cálculo la ciencia.. no.. nada de eso.. la ciencia es un constructo.. en su definición abstracta.. y si es un constructo.. ¿quién lo crea?, ¿Un DIOS o el hombre?.. bueno.. mis muchachos cientificistas.. todos estarían de acuerdo de que la ciencia es occidental.. y es "la forma de producir conocimiento" para la sociedad occidental. lo que pretendo diferenciar.. no es la dicotomía ciencia/naturaleza, ya que no existe esa dicotomía.. porque somo seres culturales, somos seres en cuanto pertenecemos a una cultura.. todo lo que esta fuera de ella, no fue simbolizado, ES INCOGNOCIBLE
    yo creo que toda cultura tiene una cualidad.. es percibida de manera distinta por los mismos integrantes.. entonces.. ¿es la expericia objetiva?
    yo creo que no.. y a eso agrego.. ¿qué es más importante?.. ¿la medición o la interpretación de la misma?
    no seamos necios.. a esto apunta eldanesh.. la interpretación está cruzada directamente por la cultura.. la percepción es apercepción también. Es que nuestra costumbre nos hace ver algo..pero nos oculta al mismo tiempo..

    gracias.. me gustaría continuar..

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  85. No entiendo qué objetividad se puede predicar si cada vez que me están contestando lo hacen con ironía y prejuicios:

    “Tarot?.. viajes astrales?.. espistemolgia?... marxismo?.. Dialectica?..”
    El tarot y los viajes astrales son un saber cultural (con mayor o menor valor de conocimiento sobre la realidad, lean a Foucault al respecto) La epistemología es lo que sustenta cualquier teoría científica: es un saber filosófico que sirve de andamio para construir ciencia (y yo hablo desde una epistemología crítica y descriptiva, dos autores son Paul Feyerabend y Thomas Kuhn, les recomiendo que lean un poco al respecto de epistemología, en este sentido cualquier científico necesita un saber crítico al respecto del cuerpo que trata, y ustedes están muy imbuidos de una postura positivista), la dialéctica es un movimiento propuesto por Hegel en la modernidad, y ya de él hablaba Platón. La dialéctica implica tres movimientos en los que se mueve el mundo, la tesis, la antítesis y la síntesis, hasta hoy en día la ciencia moderna sigue trabajando con este supuesto, no sé qué crítica haces de la dialéctica… pero si pretendés criticar la dialéctica primero deberías leer a Hegel y ver qué propone… y después la dialéctica material, que la propone Marx, la aplicación de esta dialéctica a la realidad, a lo concreto. No hay hasta acá nada malo como para que lo mires con ironía

    “Falaz.. en serio?...lo puedes demostrar?... no te puedes zafar asi de facil..
    Que otro tipo de explicación y comprobacion puedes ofrecer a cambio.. y que ademas puedan funcionar...”

    ¿Puedo demostrar que el cientificismo es una perspectiva falaz? ¿Vos crees realmente que el único conocimiento que se puede aproximar a la verdad es la ciencia empírica? Entonces descartarías como ciencia cualquier producción sociológica que se aleje de la estadística, o cualquier saber cultural que no tenga que ver con el proceder científico, o la propia antropología que hace deducciones que no tienen un valor universal ni procede al quehacer de las ciencias “duras”. Cualquier teoría crítica como el Marxismo o las interpretaciones históricas que no se atienen a la refutación (ya que por definición no pueden hacerlo) no tienen valor alguno. No puedo decir nada a favor ni en contra, la evidencia está en el entendimiento de cada uno, yo no voy a intentar que nadie se convenza…

    “nada de esto logra pasar mas que por simples especulaciones”

    ¿Las especulaciones no muestran una aproximación a la realidad, no son explicaciones que sirven para desprender conocimiento alguno?
    Señores… Lean: Alexandre Koyré, Georges Canguilhem, Gastón Bachelard, Edgar Morin… Grandes epistemólogos, pensadores de la ciencia, historiadores críticos… ¡¡No puedo creer la fuerza de la negación que se ejerce para no entrar en la cuenta de las sujeciones científicas!!

    “La ciencia implica.. que los resultados funcionen, que sean verificables y que las teorias obtenidas, tengan capacidad de prediccion... Si no ocurre eso.. simplemente se desechan y se va a lo siquiente...”

    Toda la epistemología de Thomas Kuhn se dedica a rebatir esta falaz concepción de lo que sucede en el mundo científico. Eso es lo que vos crees que pasa, quizá sea lo que vos crees que pasa, pero eso no pasa. No puedo ponerme a dar clases de epistemología acá, pero para el que quiera verlo, hay muchos libros que se pueden leer…

    Voy a proponer acá unos cuantos:
    - Pierre Thuillier: “De Arquímedes a Einstein. Las caras ocultas de la invención científica”
    - Alexandre Koyré: “Pensar la ciencia”, “Del mundo cerrado al universo infinito”
    - Ernst Cassirer: “Antropología Filosófica”
    - Paul Feyerabend: “Tratado contra el método”, “Adiós a la razón”
    - Gastón Bachelard: “La formación del espíritu científico”
    - Theodor Adorno y Max Horkheimer: “Dialéctica de la ilustración”
    - Max Horkheimer: “Teoría crítica”
    - Jüngen Habermas: “Ciencia y técnica como ideología”

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  86. … Probablemente no lleguen a tocar ninguno de estos textos, lo que sería una lástima. Pero ahora queda en su mano, es cuestión de decidir. No puedo compartir su visión positivista, y sigo manteniendo todas las premisas que les propuse al principio ya que aún ahora ninguna de ellas fue tocada en ningún sentido:

    1) El análisis que propongo proviene de las teorías epistemológicas críticas y descriptivas. Además de una lectura que incorpora las críticas Nietzscheana, Marxista y Freudiana.

    2) La ciencia defendida por este post es una ciencia en abstracto.

    3) "Ciencia es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales." Es una definición abstracta de ciencia.

    4) La definición de LA CIENCIA dada por Bunge como rectora es una definición tomada como desideratum de ciencia, por lo tanto abstracta y utópica.

    5) La ciencia es un saber hegemónico en su análisis estructural dentro de la sociedad en que vivimos.

    6) La ciencia obedece a intereses económicos en consonancia a las estructuras de poder establecidas por esos intereses económicos y que se erigen ejes de apuntalamiento del sistema dominante: el capitalismo. Por lo tanto es una herramienta hegemónica y totalitaria de sumisión.

    Y aún más, sigo sosteniendo mediante esta lógica una definición concreta de ciencia que permita englobar en su centro todas las ciencias:

    “Ciencia es el conjunto de conocimientos condicionado histórico, social, económico, y psicológicamente, obtenidos mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales provisionales y pragmáticas para conocer y operar sobre la realidad”

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  87. “Sabés cual es la diferencia? Yo no erijo mis ideas comparandolas con las de un nihilista (Nietzsche), ni con las de alguien que se pasó la metodología científica por el culo toda la vida (Freud). La objetividad existe (ya te dí un ejemplo), aunque sea poca y muchas veces resulte insuficiente. La diferencia es que vos te preocupás en resaltar la gravedad de un problema, sin preguntarte como puede solucionarse, por lo que lejos de aportar soluciones enredas todvía más el problema original.”

    Un nihilista?? llamar así a Nietzsche es no saber NADA acerca de su pensamiento, que culmina con los desarrollos de las llamadas estructuras de poder que defienden Max Weber y Michel Foucault. Si Freud tuvo que dejar de lado la metodología positivista de su época fue justamente porque no era ÚTIL para estudiar la psique y construyó una de las más importantes teorías criticas del pensamiento junto con el Marxismo, que aún no siendo científicas en sentido estricto, son teorías potentísimas para analizar la realidad, y si alguien intentara contradecir esto debería probar un tiempo a utilizarlas para comprender de qué se trata y no descartarlas por las críticas superficiales del positivismo.

    “Stos conocimientos esta sujetos... a la verificacion experimental, y a su capacidad de prediccion...”

    En realidad en parte sí y en parte no. Thomas Kuhn mismo decía, aquel que nació en un paradigma, muere en un paradigma. Y los paradigmas se cambian por actos de fe, ya que siempre el paradigma establecido tiene construcciones teóricas más complejas y con más datos a su favor para poder sustentarse, mientras que un paradigma nuevo solo promete la posibilidad de demostrar mayor cantidad de cosas. Por lo tanto, es inocente decir eso… una perspectiva totalmente ideal.

    “Eso no es un condicionamiento, es un supuesto. Además, no es cierto que se haga ese supuesto, puesto que la inxesitencia del sujeto impediría la observación. y por cierto, si los supuestos en los que se para la metodología no valiesen, entonces la metodología no podría proveer resultados... pero resulta que llevamos 300 años de ciencia en esa forma.”

    Esto no es un supuesto, Cabesauro lo contesta muy bien así que deberías ver bien su comentario.

    “La diferencia es que vos te preocupás en resaltar la gravedad de un problema, sin preguntarte como puede solucionarse, por lo que lejos de aportar soluciones enredas todavía más el problema original.”

    Me preocupo de resaltar el problema porque los científicos no parecen tenerlo suficientemente presente y sí propongo una forma de mejorar los problemas, solamente hace falta leer e instruirse sobre las teorías críticas, ser reflexivo y no dogmático, no pensar que la ciencia es el único saber válido porque sí, sino saber en qué se sustenta esta institución, para qué está trabajando, quién la autoriza y quién la comanda. Hasta ahora no veo que nadie reflexione al respecto, sino más bien que lo vean como algo ajeno o el discurso de un LOCO, mientras que mis argumentaciones y los datos que aporto son totalmente coherentes y pueden ser analizados desde diferentes perspectivas y se ve en todas ellas. PENSAR por sí mismo, más allá de los dogmatismos y formar conciencia de que todo lo que aparentemente es tan INOCENTE, no lo es, nos mantiene cautos ante las formas que adopta el PODER. Esta es la alternativa que propongo.

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  88. Danehs:"El tarot y los viajes astrales son un saber cultural "


    Pero no son ciencia. El tarot es un esfuerzo del ser humano por adivinar el futuro.

    los viajes astrales son solo una expresion de un fenomeno fisiologico conocido como "paralisis del sueño"

    nada de eso es ciencia.

    Danesh: "La epistemología es lo que sustenta cualquier teoría científica:"

    No.. lo que sustenta a cualquier teoria cientifica son los hechos experimentales...

    Al cientifico no le intereza la espitemologia...

    El problema de la espitemologia es que es una serie de conjeturas basadas en la logica aristotelica... que hace mas de 200 años que se considera obsoleta...


    Danesh: "Entonces descartarías como ciencia cualquier producción sociológica que se aleje de la estadística, o cualquier saber cultural que no tenga que ver con el proceder científico, o la propia antropología que hace deducciones que no tienen un valor universal ni procede al quehacer de las ciencias “duras”. "

    A ver, la sociologia esta basada en
    estudios empiricos, que se apoyan en estadisticas como herramienta.

    La antropologia, tambien esta basada en la observacion del comportamiento humano. Por lo tanto. son ciencias experimentales...

    Danesh:
    "La dialéctica implica tres movimientos en los que se mueve el mundo, la tesis, la antítesis y la síntesis, hasta hoy en día la ciencia moderna sigue trabajando con este supuesto, "

    Busca un solo trabajo cientifico que este basado en esto..

    la dialectica no tiene ningun valor como metodo de razonamiento ni de trabajo... Es solo un supuesto... sin ninguna evidencia, valor o utilidad... _No es mas util que la escolastica medioeval y el problema de los universales...

    Danesh:" Alexandre Koyré, Georges Canguilhem, Gastón Bachelard, Edgar Morin… Grandes epistemólogos, pensadores de la ciencia, historiadores críticos… "

    Pero ninguno de ellos ha hecho ciencia... ni ha aportado ningun conocimiento cientifico..

    El dia en que alguno de ellos se atreva a ensuciarse las manos y ahcer un poco de ciencia.. vere si sirven...

    Ve al CERN.. y pregunta por ellos.. a ver que dicen...


    Danesh:"Eso es lo que vos crees que pasa, quizá sea lo que vos crees que pasa, pero eso no pasa. "

    Entonces si te aplico 20,000 voltios y te atravieso el cuerpo.. tu me puedes decir.. eso no esta pasando en realidad?

    Si junto dos masas subcriticas de U235... tu me vas a decir.. lo que va a psar no es lo que eslo que pasa?...

    En realidad esa postura que busca negar la realidad, para regodearse en el subjetivismo es solo un escapismo, inutil e incluso peligroso.

    Hazme un favor.. tira la espitemologia al bote de la basura. y ponte a trabajar...

    Hace mucho tiempo que la filosofia y sus ciencias han tenido que dejar sus ramas de sabe a cargo de la ciencia...

    ResponderEliminar
  89. Danehs:"El tarot y los viajes astrales son un saber cultural "


    Pero no son ciencia. El tarot es un esfuerzo del ser humano por adivinar el futuro. basado en un conjunto de supersticiones...

    Los viajes astrales son solo una expresion de un fenomeno fisiologico conocido como "paralisis del sueño"

    nada de eso es ciencia.

    Danesh: "La epistemología es lo que sustenta cualquier teoría científica:"

    No.. lo que sustenta a cualquier teoria cientifica son los hechos experimentales...

    Al cientifico no le intereza la espitemologia...

    El problema de la espitemologia es que es una serie de conjeturas basadas en la logica aristotelica... que hace mas de 200 años que se considera obsoleta...


    Danesh: "Entonces descartarías como ciencia cualquier producción sociológica que se aleje de la estadística, o cualquier saber cultural que no tenga que ver con el proceder científico, o la propia antropología que hace deducciones que no tienen un valor universal ni procede al quehacer de las ciencias “duras”. "

    A ver, la sociologia esta basada en
    estudios empiricos, que se apoyan en estadisticas como herramienta.

    La antropologia, tambien esta basada en la observacion del comportamiento humano. Por lo tanto. son ciencias experimentales...

    Danesh:
    "La dialéctica implica tres movimientos en los que se mueve el mundo, la tesis, la antítesis y la síntesis, hasta hoy en día la ciencia moderna sigue trabajando con este supuesto, "

    Busca un solo trabajo cientifico que este basado en esto..

    la dialectica no tiene ningun valor como metodo de razonamiento ni de trabajo... Es solo un supuesto... sin ninguna evidencia, valor o utilidad... _No es mas util que la escolastica medioeval y el problema de los universales...

    Danesh:" Alexandre Koyré, Georges Canguilhem, Gastón Bachelard, Edgar Morin… Grandes epistemólogos, pensadores de la ciencia, historiadores críticos… "

    Pero ninguno de ellos ha hecho ciencia... ni ha aportado ningun conocimiento cientifico..

    El dia en que alguno de ellos se atreva a ensuciarse las manos y ahcer un poco de ciencia.. vere si sirven...

    Ve al CERN.. y pregunta por ellos.. a ver que dicen...


    Danesh:"Eso es lo que vos crees que pasa, quizá sea lo que vos crees que pasa, pero eso no pasa. "

    Entonces si te aplico 20,000 voltios y te atravieso el cuerpo.. tu me puedes decir.. eso no esta pasando en realidad?

    Si junto dos masas subcriticas de U235... tu me vas a decir.. lo que va a psar no es lo que eslo que pasa?...

    En realidad esa postura que busca negar la realidad, para regodearse en el subjetivismo es solo un escapismo, inutil e incluso peligroso.

    Hazme un favor.. tira la espitemologia al bote de la basura. y ponte a trabajar...

    Hace mucho tiempo que la filosofia y sus ciencias han tenido que dejar sus ramas de sabe a cargo de la ciencia...

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  90. Danehs:"El tarot y los viajes astrales son un saber cultural "


    Pero no son ciencia. El tarot es un esfuerzo del ser humano por adivinar el futuro. basado en un conjunto de supersticiones...

    Los viajes astrales son solo una expresion de un fenomeno fisiologico conocido como "paralisis del sueño"

    nada de eso es ciencia.

    Danesh: "La epistemología es lo que sustenta cualquier teoría científica:"

    No.. lo que sustenta a cualquier teoria cientifica son los hechos experimentales...

    Al cientifico no le intereza la espitemologia...

    El problema de la espitemologia es que es una serie de conjeturas basadas en la logica aristotelica... que hace mas de 200 años que se considera obsoleta...


    Danesh: "Entonces descartarías como ciencia cualquier producción sociológica que se aleje de la estadística, o cualquier saber cultural que no tenga que ver con el proceder científico, o la propia antropología que hace deducciones que no tienen un valor universal ni procede al quehacer de las ciencias “duras”. "

    A ver, la sociologia esta basada en
    estudios empiricos, que se apoyan en estadisticas como herramienta.

    La antropologia, tambien esta basada en la observacion del comportamiento humano. Por lo tanto. son ciencias experimentales...

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  91. Danesh:
    "La dialéctica implica tres movimientos en los que se mueve el mundo, la tesis, la antítesis y la síntesis, hasta hoy en día la ciencia moderna sigue trabajando con este supuesto, "

    Busca un solo trabajo cientifico que este basado en esto..

    la dialectica no tiene ningun valor como metodo de razonamiento ni de trabajo... Es solo un supuesto... sin ninguna evidencia, valor o utilidad... _No es mas util que la escolastica medioeval y el problema de los universales...

    Danesh:" Alexandre Koyré, Georges Canguilhem, Gastón Bachelard, Edgar Morin… Grandes epistemólogos, pensadores de la ciencia, historiadores críticos… "

    Pero ninguno de ellos ha hecho ciencia... ni ha aportado ningun conocimiento cientifico..

    El dia en que alguno de ellos se atreva a ensuciarse las manos y ahcer un poco de ciencia.. vere si sirven...

    Ve al CERN.. y pregunta por ellos.. a ver que dicen...


    Danesh:"Eso es lo que vos crees que pasa, quizá sea lo que vos crees que pasa, pero eso no pasa. "

    Entonces si te aplico 20,000 voltios y te atravieso el cuerpo.. tu me puedes decir.. eso no esta pasando en realidad?

    Si junto dos masas subcriticas de U235... tu me vas a decir.. lo que va a psar no es lo que eslo que pasa?...

    En realidad esa postura que busca negar la realidad, para regodearse en el subjetivismo es solo un escapismo, inutil e incluso peligroso.

    Hazme un favor.. tira la espitemologia al bote de la basura. y ponte a trabajar...

    Hace mucho tiempo que la filosofia y sus ciencias han tenido que dejar sus ramas de sabe a cargo de la ciencia...

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  92. "Danesh:"Eso es lo que vos crees que pasa, quizá sea lo que vos crees que pasa, pero eso no pasa. "
    Entonces si te aplico 20,000 voltios y te atravieso el cuerpo.. tu me puedes decir.. eso no esta pasando en realidad?
    Si junto dos masas subcriticas de U235... tu me vas a decir.. lo que va a psar no es lo que eslo que pasa?...
    En realidad esa postura que busca negar la realidad, para regodearse en el subjetivismo es solo un escapismo, inutil e incluso peligroso."
    Mi frase está dicha en un contexto que implica todo el texto de Thomas Kuhn, un trabajo exhaustivo de epistemología crítica. Releé el contexto y dejá el sarcasmo para los que puedan usarlo con sutileza. Y si realmente te interesa a lo que refiero lee el texto que recomendé de Thomas Kuhn.


    "Hazme un favor.. tira la espitemologia al bote de la basura. y ponte a trabajar..."
    ¿Por qué tanta necedad? ¿el saber acaso te resulta corrosivo? si te propongo que hay teorías que hablan de lo que estás haciendo para que lo puedas leer desde una perspectiva más consciente y menos incauta, ¿no lo leerías?

    "Hace mucho tiempo que la filosofia y sus ciencias han tenido que dejar sus ramas de sabe a cargo de la ciencia..."

    Muy al contrario, la filosofía ha derivado en la epistemología, y toda la ciencia que vos erigís es un corpus de saber que está totalmente estructurado por los andamiajes del positivismo desde Comte, hasta Popper, pasando por el Círculo de Viena.

    No ser consciente de esto es ser IGNORANTE y esto no puede ser bueno bajo ningún punto de vista.

    PD: mi nick es eldanesh, todo junto, no danesh

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  93. ""La dialéctica implica tres movimientos en los que se mueve el mundo, la tesis, la antítesis y la síntesis, hasta hoy en día la ciencia moderna sigue trabajando con este supuesto, "

    Busca un solo trabajo cientifico que este basado en esto.."

    Otro comentario totalmente ignorante:
    Supongamos que a un cuerpo X en la localización A (tesis) se le aplica una fuerza Y (antítesis) y termina en la localización B (síntesis)

    Todos los demás trabajos científicos se adaptan a cualquier otra estructura similar.

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  94. "Pero no son ciencia. El tarot es un esfuerzo del ser humano por adivinar el futuro. basado en un conjunto de supersticiones...

    Los viajes astrales son solo una expresion de un fenomeno fisiologico conocido como "paralisis del sueño"

    nada de eso es ciencia."

    Claro que no es ciencia, son saberes culturales basados en construcciones imaginarias.

    La ciencia es un saber cultural basado en una construcción simbólica y también imaginaria.

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  95. "Danesh: "La epistemología es lo que sustenta cualquier teoría científica:"

    No.. lo que sustenta a cualquier teoria cientifica son los hechos experimentales...

    Al cientifico no le intereza la espitemologia..."

    Este error inocente es totalmente imperdonable, que a los científicos no les importe la epistemología es lo peor que puede pasar, porque eso lleva a asumir inconscientemente la estructura lógica de pensamiento por dogma. Y por lo tanto ser una herramienta más del sistema sin cuestionarse NADA.

    "El problema de la espitemologia es que es una serie de conjeturas basadas en la logica aristotelica... que hace mas de 200 años que se considera obsoleta..."

    Nunca una reflexión menos acertada. ¿¿Cuántos años tenés?? Las construcciones epistemológicas no tienen NADA que ver con Aristóteles y para nada están obsoletas, desde luego no tenés ni idea de lo que es la filosofía de la ciencia, y sin embargo sos sujeto paciente de todas sus construcciones lo quieras o no, porque es ésta la que sustenta las distintas formas de hacer ciencia.

    "A ver, la sociologia esta basada en
    estudios empiricos, que se apoyan en estadisticas como herramienta."

    No toda la sociología está basada en la estadística (que es la herramienta que le permite su empiria) y por lo tanto no toda la teoría sociológica es contrastable, sino que hay gran parte de ésta que es fundamento de teorías críticas y no son parte de la ciencia hegemónica.

    "La antropologia, tambien esta basada en la observacion del comportamiento humano. Por lo tanto. son ciencias experimentales..."

    La antropología tampoco es una observación pasiva ni objetiva del comportamiento humano y en esta ciencia es claramente imposible no realizar constructos subjetivos y condicionados, no hay experimentos que aporten datos objetivos ya que siempre requieren interpretación. Y esto último pasa en TODA la ciencia.

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  96. eldanesh, una metodología subordinada a la subjetividad del investigador hace imposible la obtención de resultados generales. No importa cuantas veces lo repitas, va a seguir siendo así. Es esto lo que me lleva a una definición abstracta de ciencia (por enésima vez, lo que no implica desatender el resto de las cuestiones).

    Seré todo lo positivista e idealista que quieras. Pero una definición abstracta es perfectamente posible sin ignorar la relación del desarrollo de la investigación con la política la economía y la cultura. Y yo la considero mucho más útil, porque es completamente clara y sirve como referencia para seguir construyendo encima.

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  97. Y te lo repito, si hicieras ciencia, entenderías por que me molesto en defender lo que defiendo.

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  98. "una metodología subordinada a la subjetividad del investigador hace imposible la obtención de resultados generales."
    No hay tales resultados generales más que provisionalmente y en relación a una torsión pragmática, siempre teniendo en cuenta como afecta todo el contexto. Lo cual no inhabilita el desarrollo científico.

    Yo no intento derrumbar de forma alguna el conocimiento científico, sencillamente quiero explicitar que hay que quitarle el trasfondo objetivista. Si uno tiene en cuenta que estas verdades o conclusiones son siempre provisionales y deben estar contextualizadas, entonces se puede seguir trabajando en relacióin a la construcción de un conocimiento.
    Lo fundamental ahí es el trabajo de consciencia: no permanecer inocentes ni cómplices.

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  99. "Y te lo repito, si hicieras ciencia, entenderías por que me molesto en defender lo que defiendo."

    Creo que deberías dejar de suponer que yo no hago ciencia, estudio psicología y no solo la estudié en Argentina sino también en España, por lo que soy plenamente consciente de todos los modelos científicos y de control de los que hablás. Pero además de esto creo muy necesario ser riguroso a nivel epistemológico por lo que no me parece suficiente la definición abstracta de ciencia de la que hablamos.

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  100. danehs:
    "La ciencia es un saber cultural basado en una construcción simbólica y también imaginaria."

    Una contruccion... que funciona, esta basada en hechos, tiene capacidad de prediccion.... Que mas le podemos pedir.

    Esa es la diferencia, ningun "saber cultural" puede afirmar lo mismo...

    Danesh:

    "Supongamos que a un cuerpo X en la localización A (tesis) se le aplica una fuerza Y (antítesis) y termina en la localización B (síntesis)"

    Lo cual implica que no tiene la menor idea de lo que esta hablando. No puede creer semejante nivel de ignorancia.

    A ver.. utiliza ese razonamiento... disparo un proyectil a 45 grados del suelo, (al nivel del mar) sujeto con una aceleracion de 5 m/seg2. durante 5 segundos... que distancia recorrera. Utiliza el razonamiento que me diste y dame la solucion..

    no puedes... porque es solo una analogia vacia e inutil... como toda la dialectica. Di eso en cualquier examen de fisica, y tendras reprobado. Con razon estas tan perdido en lo que significa ciencia. Si crees que eso es un razonamiento, es facil entender toda la confusion de tus afirmaciones.

    Por favor, tira la dialectica al bote de la basura a donde pertenece...

    Los trabajos cientificos se basan en la evidencia y demostracion. No es especulaciones pseudofilosoficas.


    Danesh; "¿Cuántos años tenés?? Las construcciones epistemológicas no tienen NADA que ver con Aristóteles y para nada están obsoletas, desde luego no tenés ni idea de lo que es la filosofía de la ciencia, y"

    tengo 52 años, y obviante no conces lo suficiente de filosofia y sus metodos.
    EStudia un poco sobre los metodos y supuestas demostraciones de la epitemilogia... y veras con no son mas que especulaciones educadas que no son demostrables.

    danesh:"o toda la sociología está basada en la estadística (que es la herramienta que le permite su empiria) y por lo tanto no toda la teoría sociológica es contrastable,"

    Y esa parte por lo tanto, no se puede considera ciencia... pero siempre queda la esperanza de recapaciten...

    Danesh:
    "Creo que deberías dejar de suponer que yo no hago ciencia, estudio psicología y"

    Estudiar psicologia y hacer ciencia no son lo mismo... veo que tienes una idea muy distorsionada de como funciona la ciencia, desde el momento en que cree que la dialectica tiene alguna utilidad.

    Espero que aprendas algo.

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  101. "No hay tales resultados generales más que provisionalmente y en relación a una torsión pragmática, siempre teniendo en cuenta como afecta todo el contexto. Lo cual no inhabilita el desarrollo científico."

    Es esto precisamente lo que no entendes. Veamos el objetivo: "Estudiar las relaciones causa-efecto entre los objetos que componen la realidad, buscando encontrar patrones que describan las mismas, describiéndolos de manera tal que permitan realizar predicciones a partir de un determinado conjunto de condiciones conocidas en un determinado momento".
    Las representaciones que tenemos de tales objetos son algo completamente ligado a nuestra percepción, luego no hay objetividad en tales representaciones. Sin embargo las relaciones entre estos objetos pueden independizarse de tales ligaduras, de forma tal que los patrones aislados sean los mismos para cualquier persona. Una prueba de esto son los resultados de los experimentos de química o física, que bajo las mismas condiciones dan los mismos resultados.

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  102. Pero, todo esto tiene un punto flaco... ¿Que seguridad tenemos de que estos patrones que aislamos sean estáticos? Es decir, ¿Como sabemos que los experimentos van a tener siempre el mismo resultado con solo reproducir bien las condiciones del entorno? No tenemos ninguna seguridad de eso. Pero ojo, eso no implica que los conocimientos que nos aportan los experimentos sean provisionales, lo que implica es que son incompletos, porque no nos dicen como varían (si es que lo hacen) con el transcurso del tiempo.
    Aún así este mismo problema aporta, por su misma existencia, un conocimiento puramente objetivo: El hecho de llevar 300 años repitiendo experimentos nos permite asegurar que, si los patrones que podemos establecer en el estudio de relaciones causa-efecto realmente fueran variables con el tiempo, entonces lo hacen de forma suficientemente suave como para conocer la existencia de un intervalo temporal en el que pueden considerarse estáticos.

    Y adivina que?? este conocimiento no es provisional. Como no lo son tantos otros. Si no ves la generalidad, es porque no querés.

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  103. eldanesh;
    "¿el saber acaso te resulta corrosivo? si te propongo que hay teorías que hablan de lo que estás haciendo para que lo puedas leer desde una perspectiva más consciente y menos incauta, ¿no lo leerías?"

    Si me ofreces eso.. claro. pero me queda claro que eso no lo encontrare en la epistemologia, sino en en el quehacer de la ciencia... Justamente se trata de entender el saber.. no de regodearse de especulaciones.

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  104. Pero, vale una aclaración. No confundir resultados con modelos. Los modelos son construcciones siempre pasibles de ser modificadas, y de hecho se busca esto, porque implica una mejor descripción. Pero los resultados no, los resultados son lo que te mencionaba recién, y esos sí son generales.

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  105. Con esto me doy por terminado. También tengo que dormir. Te dí ejemplos de conocimiento objetivo, y de resultados generales que resultan de la metodología científica, dejando claro que estos pueden ser muy incompletos, pero que eso no cambia ni el caracter objetivo ni el general.

    Decir más es repetirme demasiado. Hasta luego

    ResponderEliminar
  106. Nanahuatzin, la dialéctica es un esquema estructural, debe llenarse empíricamente para desprender cualquier forma de análisis, sin embargo parece que para tu mente estrecha no puede desprenderse de esto ningún conocimiento de esto, sin embargo en base a la dialéctica se puede decir lo siguiente:

    "A ver.. utiliza ese razonamiento... disparo un proyectil a 45 grados del suelo, (al nivel del mar) sujeto con una aceleracion de 5 m/seg2. durante 5 segundos... que distancia recorrera. Utiliza el razonamiento que me diste y dame la solucion.." No se trata de solución, sino de aplicar la dialéctica, por lo que dialécticamente interaccionan acá diversos ejemplos de lo que te comenté en el primer comentario que hago de este tema. (Ejemplo de lo que tiene acá de válido el análisis dialéctico: la pistola dispara una bala (tesis) que impulsada por la fuerza accionada por la pistola (antítesis) esta bala termina en el lugar x (síntesis), correspondiente a las sujeciones relativas al calculo que la ciencia dicte)Entonces gracias al movimiento dialéctico es que la ciencia puede conocer, de ninguna otra forma. La dialéctica intenta mostrar la forma en la que se da este movimiento, cambio, devenir, etc... ES UNA HERRAMIENTA ANALÍTICA y desconocerla es propio de la IGNORANCIA.

    "Los trabajos cientificos se basan en la evidencia y demostracion. No es especulaciones pseudofilosoficas."
    Esto tampoco es cierto, porque el método científico nace con una especulación que se somete a prueba (la hipótesis) después será la prueba la que lo corrobore o descarte. (ESTO TAMBIÉN PUEDE ENTENDERSE DIALÉCTICAMENTE) = HIPÓTESIS (Tesis) que se somete a CONTRASTACIÓN (Antítesis) y termina por confirmarse o descartarse (Síntesis)

    Con las formas de pensamiento filosófico y epistemológico pasa lo mismo: con el tiempo surgen formas de entendimiento que terminan por ser obsoletas debido a que algun pensamiento o argumento se encuentra como falaz o simplemente deja de ser práctico. = PENSAMIENTO FILOSÓFICO (Tesis) que se somete a un EXAMEN PRÁCTICO Y ÉTICO (Antítesis) y se corrobora o se cambia por una versio distinta más ajustada a la realidad (Síntesis).

    "tengo 52 años, y obviante no conces lo suficiente de filosofia y sus metodos. EStudia un poco sobre los metodos y supuestas demostraciones de la epitemilogia... y veras con no son mas que especulaciones educadas que no son demostrables."
    La epistemología, como ya viste en el ejemplo anterior también se somete al examen de consciencia del contexto y resulta criticada. Se comprueba, de una forma distinta. Hay que empezar a tener la cabeza un poco más abierta y reconocer el valor de las teorías filosóficas y epistemológicas. Señor, si usted tiene 52 años y es tan recalcitrantemente positivista, lo lamento mucho, porque ha vivido usted en un paradigma que no se adapta en la realidad, pero según Kuhn no hay mucho que hacer para hacerlo cambiar de parecer. Sin embargo esto no tiene nada que ver con MI conocimiento acerca de la filosofía o la epistemología, estoy por demás aproximado a estas teorías y creo que gracias a esto puedo mantener este debate de forma recta y cordial.

    "Estudiar psicologia y hacer ciencia no son lo mismo... veo que tienes una idea muy distorsionada de como funciona la ciencia, desde el momento en que cree que la dialectica tiene alguna utilidad.

    Espero que aprendas algo."

    Estudiar psicología es estudiar ciencia, aproximarse a los métodos de investigación y tener contacto directo con su proceder. CUIDADO no seamos IDIOTAS y empecemos a cometer FALACIAS AD HOMINEM. Porque entonces no estoy dispuesto a seguir con el debate. HASTA AHORA NO HE DESCALIFICADO A NADIE, más allá de los malos modales que notase por parte de diversos participantes, creo que el interés cognoscitivo de este debate va mucho más allá y por eso prosigo.

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  107. Nicolás:

    "Veamos el objetivo: "Estudiar las relaciones causa-efecto entre los objetos que componen la realidad, buscando encontrar patrones que describan las mismas, describiéndolos de manera tal que permitan realizar predicciones a partir de un determinado conjunto de condiciones conocidas en un determinado momento""

    Esta capacidad no se pierde con la definición que propongo, solamente que se atiene a las circunstancias a las que me refiero, sigue manteniendose el espíritu del objetivo, solamente que como vos bien decis:
    "a partir de un determinado conjunto de condiciones conocidas en un determinado momento" ninguna mejor definición de caso concreto y contexto. Justamente el objetivo que mencionas acepta totalmente lo que propongo. Lo explicita totalmente, creo que esta debería ser la forma en la que encontremos un inicio de consenso.

    "Las representaciones que tenemos de tales objetos son algo completamente ligado a nuestra percepción, luego no hay objetividad en tales representaciones. Sin embargo las relaciones entre estos objetos pueden independizarse de tales ligaduras, de forma tal que los patrones aislados sean los mismos para cualquier persona. Una prueba de esto son los resultados de los experimentos de química o física, que bajo las mismas condiciones dan los mismos resultados."

    En cuanto a esto: sí, pero parcialmente.
    Nosotros desligamos del contexto la teoría científica para actuar pragmáticamente, pero a la hora de teorizar es el momento en que tenemos que tomar consciencia de cómo lo hacemos en relacion a nuestros condicionantes, no podemos teorizar sin tenerlos en cuenta.

    “Pero, vale una aclaración. No confundir resultados con modelos. Los modelos son construcciones siempre pasibles de ser modificadas, y de hecho se busca esto, porque implica una mejor descripción. Pero los resultados no, los resultados son lo que te mencionaba recién, y esos sí son generales.”

    Justamente es esto lo que conforma la ciencia, modelos que abarcan la realidad, simbolizaciones, que son sujetas a un momento histórico, y los demás condicionantes.
    ¿Los resultados de los experimentos de Galileo y los nuestros son los mismos? Claro que sí, pero sin duda la interpretación de estos resultados (estos resultados que son los DATOS OBJETIVOS) de los que vos hablás es lo importante. Esta INTERPRETACIÓN es lo que conforma la construcción de la ciencia, sus modelos y paradigmas, sus premisas y su lógica, y es por eso que la ciencia no puede no tener en cuenta los condicionantes bajo los que se producen estas interpretaciones de los datos, y las construcciones de las teorías. Es por esto último que podemos llegar a un acuerdo y por eso mismo debemos poder aceptar como válida la definición concreta no inocente de la que hablo.

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  108. eldanehs;
    "Ejemplo de lo que tiene acá de válido el análisis dialéctico: la pistola dispara una bala (tesis) que impulsada por la fuerza accionada por la pistola (antítesis) esta bala termina en el lugar x (síntesis), correspondiente a las sujeciones relativas al calculo que la ciencia dicte"

    aver .. de donde sacas que la bala es una tesis...

    Explicame primero este punto.. que es para ti una tesis?..

    De donde sacar que la fueza es una antitesis... tienes la menor idea de lo que es una fuerza?...

    Todo lo qeu estas diciendo no es mas que palabreria vacia.. para terminar diciendo..

    "sujeciones relativas al calculo que la ciencia dicte"

    Mejor tiramos la primera parte que es completamente inutil para el planteamiento del problema y usamos un poco de fisica..

    Date cuenta de que solo le estas buscando falsas analogias, que son completamente inutiles para revolver el problema.

    Intenta ir al origen. la dialectica no fue mas que el intento de resolver algunas contradiccioens que se descubrtieorn en el siglo XIX de la logica aristotelica, pero nunca se atrevio a romper con ella. inclos la llamada "logica dialectica" intento enfrenar el problema, pero para entonces ya era inutil

    La logica, abandono los caminos de la logica aristotelica y nacio la logica matematica. Mientras los epistemologos no se atrevan a romper con la logica aristotelica.. sus resultados seguiran siendo especulaciones vacias.


    Eldansesh:

    ""Los trabajos cientificos se basan en la evidencia y demostracion. No es especulaciones pseudofilosoficas."
    Esto tampoco es cierto, porque el método científico nace con una especulación "

    Y de donde crees que sale esa especulacion?.. te la dicta el espirituy santo?

    No el metodo cientifico nace PRIMERO de la observacion. Observas y buscas correlaciones y si puedes una correlacion entre las observaciones..

    solo entonces.. estan listo para presentar una hipotesis que explique el fenonomeo..

    me queda perfectamente claron que nunca has intentado hacer ciencia.


    Eldanesh
    "Con las formas de pensamiento filosófico y epistemológico pasa lo mismo: con el tiempo surgen formas de entendimiento que terminan por ser obsoletas "

    Como por ejemplo la dialectica y al espistemologia...

    Eldanesh:
    "Estudiar psicología es estudiar ciencia, aproximarse a los métodos de investigación y tener contacto directo con su proceder."

    lo mismo se puede decir de estudiar ingeniera, biologia, quimicia, fisica fisicoquimica, termodinamica... o incluso lagunas ciencias un poco mas blandas... bioquimica, biologia etc.

    Pero eso no signfica hacer ciencia.. Para eso. primero tienes que liberarte de mucha basura... para poder tener la mente abierta.

    no es un argumento adhominen.. solo es aclara un punto.

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  109. eldanesh;
    "¿Los resultados de los experimentos de Galileo y los nuestros son los mismos? Claro que sí, pero sin duda la interpretación de estos resultados (estos resultados que son los DATOS OBJETIVOS) de los que vos hablás es lo importante. Esta INTERPRETACIÓN es lo que conforma la construcción de la ciencia, sus modelos y paradigmas, sus premisas y su lógica,"

    No.. los resultados acuales son mucho mas precisos... y por eso la interpretacion de los mismos tuvo que cambiar...

    Si los datos y los resultados de los modelos de Galileo, coincidieran con los modernos... ¿para que cambiarlos?..

    Pero tenemos mejores datos, y estos requieren nuevos modelos para explicarlos. los modelos no son resultado de la simple especulacion, sino resultado de una mejor observacion.

    La interpretacion no es subjetiva, sino esta sujeta ante todo, a los datos experimentales obtenidos...

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  110. "a partir de un determinado conjunto de condiciones conocidas en un determinado momento"

    Entendiste mal esa línea. Eso es lo que se conoce como condiciones iniciales, por decirle de alguna manera. Es el conjunto de características que me piden mis descripciones, para habilitarme a realizar una predicción. sigue siendo parte de una dfinición abstracta.


    "Justamente es esto lo que conforma la ciencia, modelos que abarcan la realidad, simbolizaciones, que son sujetas a un momento histórico, y los demás condicionantes."

    Justamente. Los modelos y las teorías son los que, en su génesis, toman una u otra "forma" dependiendo del entorno social y cultural de la época en la que son creados. Pero guarda, estos no son condicionamientos, son características inherentes a la forma. La calidad de ciencitífica de una teoría no está, ni debe estar bajo ningún punto de vista, condicionada por cuestiones sociales o culturales. Y en esto tal vez pueda mostrarme recalcitrantemente positivista, pero las condiciones que debe verificar una determinada construcción para considerarse científica son muy claras.

    Desde una definición abstracta, entonces, la forma es una característica completamente trivial, como debe ser. Puesto que dicha característica no hace a la calidad de ciencia de la disciplina en cuestión.

    Y ahora sí me fui

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  111. Hombres benditos... ¿Qué es un saber científico? el saber científico de todos ustedes es el más necio del universo, fue creado... como todos los saberes... sea cultural, siendo literal... TODO, TODO, TODO, TODO, TODO, TODO, TODO SABER es cultural... que la cultura occidental haya convenido, por intereses políticos, económico y sociales, que el conocimiento "científico" sea experimental, empírico y todas demás cosas improbables, es por intereses... no es loco que la sintaxis de la lengua castellana haya sido promovida 2 años antes de la llegada a América?.. Vamos... ser cientificista... es ser necio...
    No los comprendo realmente... como pueden seguir enarbolando la bandera de la objetividad... saben, pero no reconocen, que cualquier experimento es objetivo... por sí mismo. Su interpretación está siempre mediada por intereses...
    Tocando otro punto, el "saber" es conocimiento del mundo. Por lo tanto no es más cierto su conocimiento del mundo, ni el de un maori o un iroques... por lo tanto, estamos en una confusión ENORME si creemos que la ciencia es conocimiento fundado... porque las leyes que lo fundan... TAMBIEN son humanas y culturales...
    Suponiendo que existiera tal saber científico fundado epistemologicamente... eso implica un marco teórico y demás... el error está en no ser critico de esa episteme a la que adherimos... muy bien lo explica eldanesh
    Otra cosa... los datos no son conjuntos puestos en el mundo para agarrarlos... LOS DATOS SE CONSTRUYEN... y eso se puede comprobar en cualquier experimento... y ahí también está el peso de la episteme y el marco teórico... para su cultura el método científico... para cualquier otra... cosmovisión se llama...
    Acá hay mucha gente que cree que son dos cosas distintas estas que acabo de nombrar... pues no, la sociedad occidental tiene un cosmovisión del mundo determinada por un paradigma cientificista vacío. Inculcado desde la primer institución reproductora del sistema: LA ESCUELA... cultura hegemónica, lectura ciega de la realidad...

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  112. Cabesauro..

    Veamos... Calcula el valor de la aceleracion g.

    Es muy sencillo. solo necesitas un trozo de hilo, un peso, y algo para medir el tiempo...


    Ahora plantea un experimento donde la religion del experimentador logre que cambie ese valor...

    No es lo mismo ser teorico de sofa, a intentar hacer algo. Hay que atrever a ensuciarse las manos, experimentado antes de hablar...

    En pos de un relativismo cultural, estas deseando ignorar la realidad que te rodea.

    Una cosa es la cosmovision de cada individuo y otra cosa son los datos en los que se basa esa realidad.

    si te dan un martillazo en el dedo.. te va a doler, sin importar si eres Bantu, taosita, apache, o vikingo...

    A lo mejor con alguna de esas creencias podras aguantar mejor el dolor.. pero este seguira ahi...

    Encuentro dificl entender porque esa insistencia en negar que existe una realidad objetiva, a la que hay que aspirar.. y querer refugiarse en un relativismo cultural que infructuoso..

    Porque nos aferramos a ese "positivismo" que utilizan como si fuera un insulto...

    La respuesta es.. porque funciona..

    Y por eso mismo.. a pocos cientificos les intereza la epistemologia...

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  113. "A lo mejor con alguna de esas creencias podras aguantar mejor el dolor.. pero este seguira ahi..."

    No son creencias, sino culturas.

    "Ahora plantea un experimento donde la religion del experimentador logre que cambie ese valor..."

    Para empezar ese valor depende de una unidad de medida arbitraria y una tecnología determinada (dos condiciones de la época y la cultura, te recuerdo), después, a partir de eso puedo inferir una determinada cantidad de interpretaciones muy amplias dependiendo de mi ideología y pensamiento y también en relación a la complejidad de la teoría que estoy construyendo.

    "No es lo mismo ser teorico de sofa, a intentar hacer algo. Hay que atrever a ensuciarse las manos, experimentado antes de hablar..."
    ¿Qué quiere decir esto? ¿Estás desprestigiando las ciencias sociales, a la filosofía, a la epistemología? La teorización sobre la ciencia tiene tanta validez como su propia praxis y te agradecería que dejes de ser maleducado y desubicado. Limitate a argumentar si es que podés.

    "Encuentro dificl entender porque esa insistencia en negar que existe una realidad objetiva, a la que hay que aspirar.. y querer refugiarse en un relativismo cultural que infructuoso.."

    Que no la entiendas no es una cuestión de razonamiento, solamente de ideología y una vez más vemos el condicionante psicológico actuar.
    Ya te explicamos entre Cabesauro y yo el filtro subjetivo y cultural que pasan todas las construcciones humanas al que tampoco escapa la ciencia.

    "Si los datos y los resultados de los modelos de Galileo, coincidieran con los modernos... ¿para que cambiarlos?..

    Pero tenemos mejores datos, y estos requieren nuevos modelos para explicarlos. los modelos no son resultado de la simple especulacion, sino resultado de una mejor observacion.

    La interpretacion no es subjetiva, sino esta sujeta ante todo, a los datos experimentales obtenidos..."

    Todo eso es inexacto. Si la teoría trazada por Galileo se cambia no es solo por mejora de datos (que en última instancia Galileo suponía que la caida libre en el vacío era idéntica para todos los cuerpos indistintamente del peso y volumen) sino también por un contexto cultural distinto y otros intereses económicos, que van adaptando las teorías a su tiempo, reconstruyéndolas y reubicándolas con respecto a nuevos paradigmas.

    "Encuentro dificl entender porque esa insistencia en negar que existe una realidad objetiva, a la que hay que aspirar.. y querer refugiarse en un relativismo cultural que infructuoso.."

    Esto no es cierto, yo no digo que no exista algo real que sea objetivo, digo que no puede estar simbolizado, por lo tanto no puede ser conocido por el hombre. Las verdades científicas son siempre provisionales y modificables. Siempre se puede perfeccionar una teoría.

    Nicolás:
    "Eso es lo que se conoce como condiciones iniciales, por decirle de alguna manera. Es el conjunto de características que me piden mis descripciones, para habilitarme a realizar una predicción. sigue siendo parte de una dfinición abstracta."

    En todo caso, la abstracción de esta definición me permite a mí hacer la interpretación que hice: podrías releerlo desde mi postura y ver si se podría llegar a un consenso desde ahí.

    "Los modelos y las teorías son los que, en su génesis, toman una u otra "forma" dependiendo del entorno social y cultural de la época en la que son creados. Pero guarda, estos no son condicionamientos, son características inherentes a la forma."

    Esta forma de la que hablás ya está imbuida de los condicionantes de los que hablo. Una teoría toma una u otra forma dependiendo del entorno social y cultural (son condicionamientos para la estructura y forma de la teoría!!!!!)

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  114. Ahora no tengo tiempo, pero más tarde me dedicaré a reubicar toda la conceptualización hecha hasta ahora por mi parte para que sea más simple de tratar la cuestión

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  115. eldanehs:

    "Para empezar ese valor depende de una unidad de medida arbitraria y una tecnología determinada (dos condiciones de la época "

    Error.

    eso no tiene importanca, y la tecnologia lo que te dara es precision, pero no hara que cambie el resultado.

    El resultado no sera afectado si lo mides en pies, centimetros, furlongs, o cubitos egipcios...

    Eldanesh:
    "¿Estás desprestigiando las ciencias sociales, a la filosofía, a la epistemología?"

    Si.

    Si solo se basan en especulaciones sin fundamento.

    Por ejemplo.. Me comentaste que la epistemologia demuestra que mi concepcion esta equivocada..

    Y como es que lo demuestra..

    Utilizando razonamientos logicos?

    Pero sucede.. que la logica NO se puede demostrar a si misma.

    De manera que todos los razonamientos epistemologicos.. son inutiles... sin no estan basados en una realidad experimental.

    Danesh:
    "Si la teoría trazada por Galileo se cambia no es solo por mejora de datos (que en última instancia Galileo suponía que la caida libre en el vacío era idéntica para todos los cuerpos indistintamente del peso y volumen) sino también por un contexto cultural distinto y otros intereses económicos,"

    Y si no lo sabes.. eso se sigue aceptando..

    El contexto cultural de galileo. le hubiera obligado a acepta la fisica aristotelica...

    Pero Galileo hizo algo que nadie habia hecho antes..

    realiza experimentos para ver si la fisica de Aristoteles era correcta..

    Y resulto que era falsa.. basada. NO en un contexto cultural, sino en evidencia experimental..

    Galileo no se dedico a especular, sino PRIMERO obtuvo datos.

    Asi es como funciona la ciencia.. No importa que este respaldada por un filosofo con mil años de prestigio.. eso no hara que sus resultados sean verdaderos..

    Las teorias deben adaptarse.. No a nuevos paradigmas.. sino a nuevos datos... y estos, pueden ser objetivos...

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  116. eldanehs:

    "Para empezar ese valor depende de una unidad de medida arbitraria y una tecnología determinada (dos condiciones de la época "

    Te dare un ejemplo..

    Uno de los ejercicio que realice en el laboratorio de ciencia basica, fue el calculo de la acelaracion g.

    Para eso, nos dividimos en equipos. Cada equipo utilizo distintos metodos de medida, inlcuso algunos inventamos nuestra propias medidas..

    Por ejemplo. yo decidi utilizar una bureta, como clepsidra, y medir el tiempo basado en lo que tardaba en bajar el agua.

    Otros utilizaron cronometros, pendulos, canciones (puedes usar la metrica musica para calcular tiempo, eso fue lo que hizo galileo)

    Al final.. todos nuestros resultados fueron congruentes..

    Asi que vuelvo a preguntar:

    Planteame como la medicion de g puede ser afectada por la religion del experimentador...

    COmo te dije.. solo necesitas una cuerda, un peso, y una forma de medir longitud y tiempo.

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  117. "El contexto cultural de galileo. le hubiera obligado a acepta la fisica aristotelica..."

    Muy equivocado estás, el tiempo del renacimiento es renovador en cuanto al pensamiento aristotélico, además de que la física aristotélica estaba asociada al catolicismo imperante en la época como institución de poder, sin embargo Galileo no llega a eso por su CONTEXTO justamente que lo conforma como sujeto: cito de wikipedia "A Galileo le atraía la idea de unirse a la vida religiosa, pero su padre, escéptico con la religión, lo retiró del monasterio sin previo aviso y prohibiéndole volver, alegando falta de cuidados en relación a una infección que sufrió en un ojo."

    "Planteame como la medicion de g puede ser afectada por la religion del experimentador..."

    Seguís insistiendo en la religión, mientras que yo hablo de todo un espectro multifactorial. Yo solamente necesito que haya un condicionante para que mi definición sea válida, mientras vos necesitas que no haya NI UNO para que la definición abstracta sea la correcta.

    Yo, entonces, puedo concretar el hecho de que la medición mediante una canción, un cronómetro o un reloj de arena son elecciones hechas en base a una condición psíquica y subjetiva y además cultural ya que según la cultura de la que disponemos (tecnologías para medir tiempo) podemos medir con uno u otro instrumento. Por otra parte, todos sabemos que para medir un tiempo, siempre hay que tomar muchas mediciones, porque nunca hay dos iguales, y se saca un promedio: otro condicionamiento que afecta muy directamente el resultado. Si quisieras argumentar que hay máquinas que miden perfectamente, esta no dejaría de ser parte de un condicionante cultural. Y aún así, según si esta medición se hizo en la Grecia Antigua o en el Renacimiento, o dentro de 1500 años, la interpretación de esta medición, la construcción que se haga de esta interpretación en relación al resto de estudios y la construcción teórica que se haga se verá condicionada por la cultura de ese momento.

    Te pregunto entonces: ¿Está condicionada tu ciencia?

    Sin embargo esta es solo una pregunta retórica, yo tengo clara la respuesta, vos si querés pensala, a lo mejor algún día podés llegar a comprender una realidad menos estrecha y dogmática que la que tenés hoy en día.

    Con este argumento ya demasiado contundente para que puedas seguir respondiendo como hasta ahora con total ignorancia y sin conocimientos epistemológicos, ni filosóficos, ni sociológicos, ni antropológicos, ni psicológicos, etc..., doy por sanjada las contestaciones hacia tu persona.
    Espero que te haya resultado enriquecedor y que puedas sacar algo a favor tuyo de este debate.

    Muy buena suerte Nanahuatzin

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  118. ELganesh:
    "el tiempo del renacimiento es renovador en cuanto al pensamiento aristotélico, además de que la física aristotélica estaba asociada al catolicismo imperante en la época como institución de poder, sin embargo Galileo no llega a eso por su CONTEXTO justamente que lo conforma como sujeto: "

    Creo que no conoces la vida de Galileo. Como todos los estudiosos de su epoca aceptaba la fisica aristotelica. Eso lo podemos ver en sus cuadernos de notas.

    Cuando comenzo sus experimentos.. El esperaba VERIFICAR la fisica de aristoteles... Al leer sus apuntes podemos ver la inmensa sorpresa que tuvo...

    Su sorpresa fue que no funcionaba, Y no solo eso.. si la fisica de aristoteles estaba equivocada... no lo podia estar tan bien su Filosofia?...

    Fue justamente los descubrimientos practicos de Galileo, los que permitieron destronar a Aristoteles, y con ello comenzar la ciencia moderna.

    Galielo fue el primero que se atrevio acuestionar, en ese sentido se puede establecer como el primer cientifico.

    Elganesh:
    "Yo, entonces, puedo concretar el hecho de que la medición mediante una canción, un cronómetro o un reloj de arena son elecciones hechas en base a una condición psíquica y subjetiva"

    Y lo que yo te estoy diciendo es que todas esas opciones... nos llevaron a la misma medicion, porque estan basadas en una reliadad objetiva, que no depende de tu contexto cultural.

    Es decir.. la evidencia experimental esta de mi parte.. tu solo tienes elucubraciones.

    Eeldanesh:
    "¿Está condicionada tu ciencia?"

    La ciencia esta condicionada a una realidad objetiva que se puede separar del entorno cultural..

    Insisto.. El valor de mi medicion puedes se separado de de la religion, o la cultura del experimentador... puesto que dependen de una realidad objetiva.

    eldanesh:"epistemológicos, ni filosóficos, ni sociológicos, ni antropológicos, ni psicológicos,"

    Los cuales son totalmente irrelevantes para estas cuestiones...

    Piensa por un momento...

    ¿como demuestras un argumento filosofico... ?

    ¿como demuestras un argumento epistemologico...?

    Alguna ves te has puesto a pensar eso?.. seguro que no, solo conoces lo que dicen las autoridades del tema, pero nunca has estudiado sus metodos y deducciones.

    La filosofia y la espistemologia estan sujetas a las modas el momento, debido a que estan Si estan basadas en valores culturales..

    No saben cuales son sus axiomas, sus demostraciones son subjetivas, su lenguaje es confuso y a veces pseudocientifico..

    Piensa un poco... solo eso...

    aun estoy esperando un argumento que no este basado en especulaciones..

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  119. insistire un poco mas sobre Galileo..

    Cuando comento sus experimentos.. y obtuvo sus primeros resultados.. El asumio que estaba equivocado, porque TODOS aceptaban a Aristoteles sin cuestionarlo.

    Modifico sus experimentos, los refino, finalmente los tuvo que aceptar... Tuvo que tirar sus valores culturales..porque no correspondian a la realidad.

    Insisten en poner la carreta antes que el caballo..

    Primero se obtiene la informacion , los experimentos y los hechos...
    En base a estos es cuando cambias el marco teorico ..

    En el mundo de la ciencia.. si los hechos contradicen a la logica.. Los hechos son los que ganan, la logica es la que debe adaptarse.. Solo asi puede funcionar.

    Y ese es el merito que tiene..

    Funciona...

    QED...

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  120. insistire un poco mas sobre Galileo..

    Cuando comento sus experimentos.. y obtuvo sus primeros resultados.. El asumio que estaba equivocado, porque TODOS aceptaban a Aristoteles sin cuestionarlo.

    Modifico sus experimentos, los refino, finalmente los tuvo que aceptar... Tuvo que tirar sus valores culturales..porque no correspondian a la realidad.

    Insisten en poner la carreta antes que el caballo..

    Primero se obtiene la informacion , los experimentos y los hechos...
    En base a estos es cuando cambias el marco teorico ..

    En el mundo de la ciencia.. si los hechos contradicen a la logica.. Los hechos son los que ganan, la logica es la que debe adaptarse.. Solo asi puede funcionar.

    Y ese es el merito que tiene..

    Funciona...

    QED...

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  121. 1)"Ciencia es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales." Es una definición abstracta de ciencia, irreal y falsa que puede asumirse solo por inocencia (como desiderátum) o complicidad.
    2)La ciencia es un saber hegemónico en su análisis estructural dentro de la sociedad en que vivimos y que obedece a intereses económicos en consonancia a las estructuras de poder establecidas por esos intereses económicos y que se erigen ejes de apuntalamiento del sistema dominante: el capitalismo. Por lo tanto es una herramienta hegemónica y totalitaria de sumisión.

    Con estas premisas ya implicadas en el primer post intentaré defender una DEFINICIÓN ESTRUCTURAL DE CIENCIA que no sea abstracta:


    “Ciencia es el conjunto de conocimientos condicionado histórico, social, económico, y psicológicamente, obtenidos mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales provisionales y pragmáticas para conocer y operar sobre la realidad”. Una definición estructural y no partidista, que permite entender que la ciencia no es una herramienta ni inocente ni que deja de ser sujeta a su contexto, además que no es abstracta porque permite insertar todos los elementos que la condicionan y aún así tampoco vaga ya que incluye todo lo que la definición anterior requería para encajar cada uno de sus caracteres internos. Habrán notado que agregué dos veces la palabra INSTRUMENTAL, después de observación y después de razonamiento. Esto implica que esta razón y esta observación están condicionadas y también direccionadas: por lo histórico, social, económico, psicológico.

    Quisiera saber la opinión del dueño del blog al respecto.

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  122. "QED"

    Perdón, pero no pude resistirme a comentar que este término que es en realidad Quod erat demonstrandum, significa lo que se quería demostrar, diciendo que queda demostrado: es totalmente desubicado porque no usas procedimiento logico matemático alguno para demostrar nada. Según Wittgenstein no hay verdad alguna fuera de la lógica matemática, y también esta otra frase "Los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo." Claro y conciso.

    Nada está demostrado: lee bien lo que atañe a la vida de Galileo y se entiende bien mediante su biografía el por qué se aleja de la física de Aristóteles. Si su historia influye, entonces hay un componente psíquico, nada más que decirte. Ahora sí, Adiós.

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  123. "Aquellos que exaltan tanto la incorruptibilidad e inalterabilidad etc, creo que se ven obligados a hacerlo por el deseo que tienen de vivir mucho y el terror a la Muerte; y sin considerar que si fuésemos inmortales no nos correspondería venir al mundo. Merecen encontrarse una cabeza de Medusa, que los transforme en estatuas de ópalo o de diamante, para alcanzar la perfección que no tienen".

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  124. Estoy de pasada nomás, asi que dejo una cosita y me voy.

    Eldanesh: Los condicionamientos de los que hablás son condicionamientos solo en el sentido en que interfieren en el desarrollo de las lineas de investigación (o sea, en qué dirección avanza la búsqueda de conocimiento, por decirlo de alguna manera). Los conocimientos ya adquiridos no ven condicionada su existencia o las características que lo definen, y la prueba de esto es la reproductibilidad. Luego, una definición abstracta como colección de conocimientos es prefectamente plausible, como ya dije antes.

    Respecto a lo que decías de la precisión... Decir que el tratamiento estadístico de datos es un condicionamiento de tipo cultural para la adquisición de resultados, es una derrapada demasiado grande como para intentar discutir al respecto. Si es cierto, por otra parte, que los instrumentos usados para realizar experimentos están ligados al contexto tecnológico,y económico por lo tanto, de la época. Pero los instrumentos no son la metodología. Nuevamente, los experimentos son reproducibles con distintos métodos y distintos instrumentos. No hay ningún condicionamiento de tipo económico, político o cultural que afecte a la reproducibilidad.

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  125. Empezare por el final

    Eldanesh:"Esto implica que esta razón y esta observación están condicionadas y también direccionadas: por lo histórico, social, económico, psicológico."

    Eso "implica?"... como lo implica... Te estas saltando todo el razonamiento de lo que pretendes demostrar..

    El inventar una defincion y llenarla de basura.. no la hace verdadera.

    vamos a quitale la basura.

    y quedamos en:

    "Ciencia es un conocimiento sistematizado, que puede producir como resultado una prediccion correcta o una afirmacion confiable"

    Mas sencillo no?...

    El punto es, cuando la ideologia, o la cultura entran en la ciencia, las predicciones dejan de ser confiables... Por lo tanto no se pueden permitir.

    Eldanehs:"a ciencia es un saber hegemónico en su análisis estructural dentro de la sociedad en que vivimos y que obedece a intereses económicos en consonancia a las estructuras de poder establecidas por esos intereses económicos y que se erigen ejes de apuntalamiento del sistema dominante: el capitalismo. "

    Basados en esa afiramcion... los resultados de los cientificos "capitalistas" deberian ser distintos de los resultados de los cientificos "comunistas"...

    Entonces.. como es que sus mediciones astronomicas, fisicas, fisicoquimicas pueden coincidir dentro de los limites experimentales?

    Durante las peores epocas del comunismo ruso, muchos cientificos sovieticos tuvieron que ocultar sus trabajos y presentarlos disfrazados de dilectica para no ser perseguidos... pero ellos sabian muy bien que eso no funcionaba... Eventualmente la pudieron tirar a la basura.

    Insistes en ver al mundo deformado atraves de una ideologia...

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  126. "Esto implica que esta razón y esta observación están condicionadas y también direccionadas: por lo histórico, social, económico, psicológico."

    Para llegar a los resultados buscados la razón solo puede estar condicionada por lo que la lógica dicta. Y respecto de la observación, ya lo hablamos. Ya te dí ejemplos de conocimiento objetivo y general. No tiene sentido seguir insistiendo con lo mismo.
    Si concuerdo, sin embargo, en lo de direccionar. Pero de nuevo, eso afecta al desarrollo de las disciplinas en lo que a caminos de investigación se refiere, y no a los conocimientos por si mismos, puesto que de otra manera no podrian tenerse resultados objetivos y generales.

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  127. eldanesh:
    "Nada está demostrado: lee bien lo que atañe a la vida de Galileo y se entiende bien mediante su biografía el por qué se aleja de la física de Aristóteles. "

    ¿que biografia? cual version..?

    Lo que debes leer son sus cuadernos de notas.. ahi esta el verdadero galielo, el que hizo sus experimentos , el que dudo, y puso a prueba.

    He leido varias versiones de la vida de Galileo.

    Hay muchas personas que se regocijan intentando demostrar que Galileo no llego a sus conclusiones por experimentacion. Generalmente esas biografias las hacen filosofos y humanistas..

    En su lugar, te recomiendo, por ejempo "biografia de la fisica", de G. Gamow, premio nobel de fisica.

    Lo que lo alejo de Aristoteles.. insisto fue su trabajo experimental... trbajo que tuvo que mantener practicamente oculto.

    El estudio de sus cuadernos de notas, aun nos sigue ofreciendo sorpresas al ver que tanto llego a romper con su entorno cultura.

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  128. Ahh, y lo último. Una colección de objetos obstractos, como ser patrones observables en la naturaleza, a los que se agrega una forma de proceder para lograr la observación de dichos patrones, es un conjunto de entes abstractos a los que no pueden atribuirse responsabilidades.

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  129. eldanesh:

    Entiendo tu planteo sobre que la investigación científica está condicionada por factores sociales, psicológicos, históricos, económicos, geográficos y demás, pero esto sucede porque somos seres humanos que solemos actuar en cuanto a nuestras propias necesidades, y que generalmente las tesis surgen de formas irracionales: sean accidentes, coincidencias, errores, "corazonadas", sueños, guerras o dinero. Esas tesis son procesadas mediante instrumentos y suelen llevar a ser descartadas o elaborar leyes generales.

    Las leyes generales o teorías pueden seguir estando bajo la influencia de la coyuntura sociopolítica de los investigadores en cuestión, pero a largo plazo esos factores se van eliminando, y el conocimiento adquiere objetividad y precisión.

    Esa definición que consideras falsa e irreal, me gusta más llamarla utópica o ideal. Sigo sin ver la relación directa con el capitalismo, al margen de que los científicos casi siempre han vivido en ese marco, no veo por qué el método científico no podría llevarse a cabo en otros sistemas de orden social.

    Tu definición de ciencia está haciendo énfasis en el "conjunto de conocimientos", y para mí eso no es tan importante como la forma de obtenerlos, que me parece lo más importante y de lo que verdaderamente se trata la ciencia. El método científico, un sistema casi perfecto y totalmente perfeccionable para adquirir conocimientos (lo más objetivos posibles) sobre la realidad.

    Al criticar la ciencia de esa forma, y discutiendo sobre enfoques epistemológicos e históricos que muy pocos llegan a comprender del todo, muchos terminan pensando que la astronomía es igual de respetable que la astrología, porque la ciencia es sólo "algo más" y no "la mejor forma de obtener conocimientos sin caer en falacias y demás".

    Me gustaría que en lugar de proponer una nueva definición de ciencia, propongas una forma de obtener conocimientos más objetivo y perfecto que lo que hoy conocemos como "Método Científico".

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  130. eldanesh:
    " Según Wittgenstein no hay verdad alguna fuera de la lógica matemática,"

    Bravo!!!
    Bravo!!!

    ahora.. recuerda que eso se aplica a TODO SISTEMA LOGICO no trivial

    REcuerdas el principio de lo incompleto de Godel?

    ahora, en que se basan los razonamientos de la filosofia y la epistemologia?...

    se supone que son razonamientos logicos...

    No tiene ninguna base experimental..

    Por lo tanto...

    no hay ninguna verdad fuera de ellos...

    QED

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  131. "Al criticar la ciencia de esa forma, y discutiendo sobre enfoques epistemológicos e históricos que muy pocos llegan a comprender del todo, muchos terminan pensando que la astronomía es igual de respetable que la astrología, porque la ciencia es sólo "algo más" y no "la mejor forma de obtener conocimientos sin caer en falacias y demás"."

    Completamente de acuerdo. Por eso es que creo importante defender la independencia de la metodología y los resultados de los factores sociales, políticos y económicos que pueden definir una determinada época.

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  132. De momento.. una ultima refleccion..

    El ser cientifico.. no vuelve a una persona un superhombre, o alguien mas "sabio", no le quita ambiciones, ni lo hara "decir siempre la verdad"... No es distinto de cualquier ser humano.. puede tener las opiniones politicas de los mas insanas... y seguir siendo un buen cientifico..

    Entonces ..¿en que se basa su objetividad?

    J J Thompson lo planteo asi:

    "... porque en lo mas profundo de su ser, todo cientifico sabe, que en algun momento, en algun lugar, alguien repetira su experimento, y debe llegar al mismo resultado.."

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  133. Disculpenme pero no podré contestar todavía, estos dias estoy ocupado. En la semana me dedico a elaborar una buena respuesta

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  134. si... una lástima.. de nuevo yo..
    el modelito tecnocrático al que le dan una tremenda objetividad se derrumba fácilmente.. Cuándo?, cuando nos damos cuenta de que el "científico", LAMENTABLEMENTE(para ustedes), ES HUMANO!. He aquí un problema gigante para que su "ciencia" es objetiva. no pueden aceptar que la realidad es simbolo, y la matemática, lo es también. el conocimiento científico y su realidad supuestamente objetiva lo es para una sola cultura, la occidental. el problema está en no entender esto. "alguien que repite un experimento y obtiene el mismo resultado".¿por qué podría suceder esto? por el solo echo de que ese alguien tambien conozca el primer experimento. de lo cual lógica y deductivamente podemos abstraer que por lo menos posee las mismas simbolizaciones, la misma capacidad instrumental, etc.. la realidad objetiva.. vamos!!! cada cosmovisión posee una propia realidad objetiva y la que necesita.. porque tu aceleración g es 9.8 m/s2.. y si no fuera por convenio, quien me dice que mis 54 alorcos no SIGNIFICA lo mismo? ven a lo que me refiero con objetividad.. tu objetividad es simbolo... y ahi esta el problema.. pero.."por favor, cómo vas a decir eso? la realidad es medible..." por instrumentos que nosotros mismos creamos!!! por dios
    no ignoremos.. no aseguraría la existencia de una realidad objetiva.. pero si aseguraria la existencia de diferentes formas de simbolizarla y por lo tanto diferentes resultados a la hora de operar la realidad.
    no pienso aportar mas nada a este blog.. donde me parece que hasta el creado es un freak tecnocrático miserable, creí que eras más listo ezequiel.. pero la verdad es que entre tu escuelita de formación esclavista y de reproduccióm del sistema hegemónico y en la facultad en la que te encontras ahora.. muy lejos no vas a llegar... todos ustedes se van a chocar contra una pared de subjetividad absoluta donde todos sus ideales de ciencia abstracta chorreará despues del impacto...

    gracias.. es mi ultima participación...
    mis cariños

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  135. Me olvide de algo....

    QED... su lamentable conocimiento de la vacia realidad

    un beso

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  136. Cabesauro..

    ¿tienes al menos idea de lo que significa Tecnocratico?..

    La ciencia no tiene un modelo tecnocratico, esta basado en una simple premisa.

    "...que puede producir como resultado una prediccion correcta o una afirmacion confiable"

    Tu estas usando ideologias, que no puedes probar ni demostrar, para intentar refutar algo extremadamente simple..

    la ciencia funciona...

    sin importar cuantas vendas ideologicas te pongas en los ojos.

    Por supuesto que los cientificos son humanos.. ese es el punto..

    No son perfectos, pueden tener ideologias completamente diferentes, tener distintas religiones, o educacion, o estatus socioeconomcio...

    Pero sus experimentos llegaran a los mismos resultados... haciendo aun lado las posiblidades de errores experimentales... todos estan interrogando a la misma naturaleza.

    Una estrella sera una estrella sin importar religion, ideologia, raza, o sexo...

    Su educacion, su cultura, le podra dar distintas herramientas para encarar el problema...pero nada de eso hara que cambie la realidad..

    Mientras veas al mundo cegado por las ideologias... no podras verlo en realidad.

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  137. Cabesaurio:
    "cada cosmovisión posee una propia realidad objetiva y la que necesita.. porque tu aceleración g es 9.8 m/s2.. y si no fuera por convenio, quien me dice que mis 54 alorcos no SIGNIFICA lo mismo?"

    No, cada cosmovision tiene una realidad SUBJETIVA, basada en una realidad objetiva.

    TE repito.. el valor de la aceleracion es el mismo, no importa si lo mides en metros, pies, yardas, cemmatl, sapas, codos egipcios o furlongs..

    Porque para todos... la gravedad es la misma...

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  138. como digas... si tu realidad es objetiva... pero tu concepción es subjetiva... te h-u-n-d-i-s-t-e SOLO!!!! porque tu ciencia es una concepción!!
    "La Ciencia es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales." utópica y errada..la observación es un sentido.. CONDISIONADO por la costumbreeeeeeeee... por lo tanto.. en un razonamiento logico.. del que se deducen principios o leyes generales será cierto (objetivo) si sus premisas son ciertas (OBJETIVAS).. pruuuummm tu teoría...

    y si tengo ideae lo que es un modelo tecnocrático inmundo... donde el hombre no hace ciencia, la hace un instrumento de medición.. (Fox Keller, leelo) pero mágicamente ignoramos al sujeto pensante... que interpreta los datos que extrae (o produce, a mi gusto).

    gracias.. te hundiste...
    un beso.. y aprendan a leer.. es CABESAURO no cabesaurio..

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  139. cabesauro:

    " donde el hombre no hace ciencia, la hace un instrumento de medición."

    Tan desesperado estas que brincas de gusto por tan poco?

    Tengo un manometro, para medirle la presion a las llantas de mi auto..

    el manometro hace ciencia?

    vuelvo a repetirla condicion básica:

    "...que puede producir como resultado una prediccion correcta o una afirmacion confiable"
    "


    cabesauro:
    "la observación es un sentido.. CONDISIONADO por la costumbreeeeeeeee... por lo tanto.. en un razonamiento logico.."

    no se que galimatias estas diciendo.

    La observacion no es un sentido.. la observacion se refiere la recopilacion de datos...

    En ciencia, una teoria se verifica, en base a su capacidad de prediccion... no en base a un razonamiento logico como en matematicas.

    si no predice. no sirve.. no importa que tan bonitos esten los razonamientos logicos que tenga detras...

    Antes de criticas, deberias tratar de enteder de lo que estas hablando.

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  140. nos vamos a tomar las cosas de manera literal? tengo un par de cositas entonces para decirte..
    la observación es recopilación de datos? OK.. ahora puedo comprender que tu realidad objetiva es una gran nuve de datos.. perdón.. pero más me gusta tu ciencia que puede predecir movimientos de una gran nube de datos.. que loco.. eso si que no lo comprendo..
    tu manómetro es un instrumento inútil.. no predice nada.. solo GENERA un dato, que no existe hasta que aparece TU manómetro. y asi con cada instrumento que el ser humano cree, cada instrumento es creado a base de una necesidad, de un interés político y económico.. para predecir? los resultados del accionar condisionado por intereses!!!!
    ahi radica el punto de discusion.. no sirve la ciencia como ustedes la plantean.. la ciencia es una herramienta multifunción, hecha a la medida de la mano del capitalismo.. ahi es donde se pierde la objetividad.. está direccionada!!

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  141. Si bien esta es solo una intervención parcial la veo muy necesaria:

    Alegaste que la ciencia FUNCIONA y por eso es válida
    Las funciones responden a la modalidad de pregunta: ¿Para qué?
    por lo tanto ya implica una dirección (o varias) muy diversas segun las MUCHAS Y DIVERSAS FUNCIONES DE LA CIENCIA. Entre otras, las de totalizar el saber.

    "si no predice. no sirve.."

    Esto no es cierto, la psicología por ejemplo no es capaz de PREDECIR, sino que en su raíz es una ciencia en todo caso descriptiva y quizá arriesgándonos un poco más, es analítica, no es predictiva. Por lo tanto esa afirmación también es un error.

    Por lo demás tengo acuerdo con Cabesauro, aunque ahora no tengo tiempo de hacer una contraargumentación tan extensa y la dejaré para la semana.

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  142. Cabesauro:

    Te recuerdo que gracias a "mi ciencia" es que en este momento estamos conversando, ¿te suena, INTERNET?

    En fin, y dejando de lado esta agresión innecesaria: "el creado es un freak tecnocrático miserable, creí que eras más listo ezequiel.. pero la verdad es que entre tu escuelita de formación esclavista y de reproduccióm del sistema hegemónico y en la facultad en la que te encontras ahora.. muy lejos no vas a llegar"

    ¿Se te ocurre algún método mejor que el científico para conocer la realidad? Estaría encantado de escucharlo, así como en qué confiás vos, en qué "estructura" o filosofía.

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  143. Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.

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  144. eldanseh:
    "Alegaste que la ciencia FUNCIONA y por eso es válida
    Las funciones responden a la modalidad de pregunta: ¿Para qué?"

    vuelo a repetir... cuantas veces sea necesario..

    "...que puede producir como resultado una prediccion correcta o una afirmacion confiable"

    El proposito de la ciencia.. no es curar el cancer, ni extender la vida del ser humano, ni hacer una mejor pasta dental... tampoco su proposito es ganar dinero.

    Eso solo son "spinoffs" resultados de conocer la naturaleza.

    El proposito de la ciencia.. es comprender nuestro mundo... de una manera que podamos hacer predicciones confiables sobre su comportamiento.


    Eldanesh:"Esto no es cierto, la psicología por ejemplo no es capaz de PREDECIR, sino que en su raíz es una ciencia en todo caso descriptiva y quizá arriesgándonos un poco más, es analítica,"

    Si no es capaz de predecir un comportamiento.. entonces no es ciencia...

    Pero me parece que tienes en muy mal concepto a la psicologia... en realidad sabes algo de psicologia?...


    nota:

    Una disculpa si puedo verme algo dogmatico... es solo que despues de años de discutir con creacionistas en distintos foros, a veces entro en modo autmoatico.. pues se que cuango alguien tiene una venda ideologica, es imposible convencerlo.. lo unico que si se puede hacer que exponga publicamente la banalidad de su ideologia..

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  145. eldanseh:
    "Alegaste que la ciencia FUNCIONA y por eso es válida
    Las funciones responden a la modalidad de pregunta: ¿Para qué?"

    vuelo a repetir... cuantas veces sea necesario..

    "...que puede producir como resultado una prediccion correcta o una afirmacion confiable"

    El proposito de la ciencia.. no es curar el cancer, ni extender la vida del ser humano, ni hacer una mejor pasta dental... tampoco su proposito es ganar dinero.

    Eso solo son "spinoffs" resultados de conocer la naturaleza.

    El proposito de la ciencia.. es comprender nuestro mundo... de una manera que podamos hacer predicciones confiables sobre su comportamiento.


    Eldanesh:"Esto no es cierto, la psicología por ejemplo no es capaz de PREDECIR, sino que en su raíz es una ciencia en todo caso descriptiva y quizá arriesgándonos un poco más, es analítica,"

    Si no es capaz de predecir un comportamiento.. entonces no es ciencia...

    Pero me parece que tienes en muy mal concepto a la psicologia... en realidad sabes algo de psicologia?...


    nota:

    Una disculpa si puedo verme algo dogmatico... es solo que despues de años de discutir con creacionistas en distintos foros, a veces entro en modo autmoatico.. pues se que cuango alguien tiene una venda ideologica, es imposible convencerlo.. lo unico que si se puede hacer que exponga publicamente la banalidad de su ideologia..

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  146. Nanahuatzin y Nicolás:

    Coincido con su postura, respecto a lo de responder en modo automático, y parecer agresivo, les recomiendo este video de Phil Plait, astrónomo y divulgador norteamericano:

    Don't be a Dick

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  147. A riesgo de que estas afirmaciones parezcan un lavaje de conciencia, esto tampoco es ciencia:

    * Las cloacas
    * La penicilina
    * Internet
    * Los libros
    * Los anteojos
    * Los marcapasos
    * Albert Einstein

    Y sin embargo respondes a Cabesauro:

    "Te recuerdo que gracias a "mi ciencia" es que en este momento estamos conversando, ¿te suena, INTERNET?"

    Seamos al menos coherentes con las posturas. El jueves cuelgo la mía.

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  148. eldanesh, me extraña que después de mostrarte tan ilustrado en filosofía (que no en ciencia), caigas en un error tan simple. No hay contradicción alguna. Lo que dice Ezequiel en la primera cita es que internet no "es" ciencia. Lo que dice en la segunda cita que hacés, es que internet es un producto de la aplicación de los conocimientos adquiridos mediante metodología científica, que resulta de utilidad a la sociedad... Entendés?

    Para vos es una contradicción porque sos completamente incapaz de analizar lo que dijo desde SU concepción de lo que la ciencia es (parece bastante flojo tratándose de alguien que supera con creces los pocos/nulos conocimientos que pueda tener yo de psicoanálisis o psicología, pero es un parecer nada más).

    En lo que a mí respecta, la discusión está terminada, así que me voy recordándote que puede haber parte de la comunidad científica que "sirva a los oscuros intereses del capitalismo y contribuyan a ejercer la dominación y la sumisión de las masas usando a la ciencia como herramienta"(wow). Sin embargo estas personas NO son la metodología, NO son el conocimiento pasible de ser adquirido mediante esa metodología, y por lo tanto NO son la ciencia.
    Y antes de ponerte a contar como es que para vos los investigadores tienen su razón necesariamente obnubilada por el contexto político, económico y cultural, te propongo analizar el caso de Perelman (y otros) y su solución a la conjetura de Poincaré desde tu perspectiva.

    Creo que ya lo dije antes, pero por si las dudas lo repito. No me interesa cambiar tu visión de las cosas. Nada más me interesa mostrar que la concepción de ciencia que se propuso es completamente válida y útil (de hecho, lo viene siendo desde hace bastante)

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  149. Vuelvo después de unos días, soy el mismo Anónimo que antes.

    Brunoban: Vos tenés algo llamado autoconciencia, por la cual percibís tus emociones, pensamientos, sentimientos, etc. Los percibís incluso si no los expresás. La autoconciencia es el sentido por el cual percibís tu vida psíquica.
    En cuanto a hacerle el juego a las religiones, ya lo dije antes: la postura que le hace el juego a las religiones es decir que la ciencia únicamente debe ocuparse de lo que podemos ver, oir, oler, tocar y degustar.

    Sobre el debate. No lo leí todo, pero veo que se ha estancado en si es legítimo una definición abstracta -ahistórica- de lo que es la ciencia, y encima ha terminado en las previsibles agresiones personales.

    Nanahuatzin me responde a lo Gordon Gecko que "la ciencia funciona" como para cerrarme la boca, y no se da cuenta de que ese enfoque es ideológico (pragmatismo).

    Evidentemente los partidarios -por inocencia o complicidad, como acuñó elganesh- de la definición abstracta de ciencia entienden que una definición de ciencia como actividad humana, y por lo tanto históricamente condicionada, es una intromisión de la política o de la filosofía en un debate donde deberían permanecer al margen. Un debate para sacerdotes de la ciencia pura (como si tal cosa existiese).

    News flash: el ideal de la objetividad absoluta es por definición anti-científico. El conocimiento es siempre una interrelación entre sujeto y objeto, por lo que cierta porción de subjetividad es inevitable en el mismo.

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  150. anonimo:
    "Nanahuatzin me responde a lo Gordon Gecko que "la ciencia funciona" como para cerrarme la boca, y no se da cuenta de que ese enfoque es ideológico (pragmatismo)."

    con lo cual estas evitando responder al punto importante.. y es...

    que funciona.

    Y eso es lo que lo diferencia de las ideologias...

    Las ideologias no funcionan, excepto para manipular a la gente... por mucho que la gente "Crea" en algo.. esto no se volvera realidad. Por eso las ideologias te piden CREER, te piden Tener FE, y no exigen demotraciones... porque no las tienen..

    No importa que todos los filosofos de la edad media Creyeran en al fisica de aristoteles... esto no hizo que funcionara..

    Eso es la diferencia entre la ciencia y una ideologia.

    Por eso. no existe ciencia capitalista, o comunista... porque estas son ideologias...

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  151. Cuando hacés de tu punto de vista el "científico" y el de los demás el "ideológico" solamente estás dando lástima.

    En cuanto a ciencia capitalista, ciencia comunista, ¿quién lo planteó en esos términos?

    Lo que estamos diciendo es algo tan simple como que no existe la ciencia "pura", desprovista de toda subjetividad, sin ningún contenido socio-histórico. Oponerse con uñas y dientes a esa idea es tener un 0 en ciencias sociales. A menos que seas uno de esos que creen que las ciencias sociales no existen o que son de un rango inferior a las naturales...

    En serio te pregunto: ¿qué es lo que hay en esta afirmación que te hace enojar tanto y caer en ese comportamiento tan infantil de "nosotros aquí con la ciencia, ustedes allá con la ideología"? Definitivamente no es algo racional, está relacionado con algo de lo que no estás hablando. No estás siendo 100% sincero.

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  152. "eldanesh, me extraña que después de mostrarte tan ilustrado en filosofía (que no en ciencia), caigas en un error tan simple. No hay contradicción alguna. Lo que dice Ezequiel en la primera cita es que internet no "es" ciencia. Lo que dice en la segunda cita que hacés, es que internet es un producto de la aplicación de los conocimientos adquiridos mediante metodología científica, que resulta de utilidad a la sociedad... Entendés?"

    Yo entiendo, pero no soy inocente. En el primer enunciado se supone que se desvincula la ciencia de TODAS sus consecuencias y relaciones para evitar críticas por ese lado y además propiciar un terreno digno de ser definido en abstracto. En el segundo enunciado entonces se hace todo lo contrario, se apela como criterio de validez pragmático de la ciencia el hecho de sus consecuencias. Lo que yo analizo no es un enunciado, sino lo que se dice en la enunciación de ese enunciado.

    "con lo cual estas evitando responder al punto importante.. y es...
    que funciona."

    Sin embargo ya fue respondido. La ciencia funciona pero: ¿Para qué?
    Este es el tema. Dentro de sus funciones, está el rol social, histórico, económico, industrial, cultural, etc... que son formas de la función. Por lo tanto, si FUNCIONA estás validando la definición estructural que planteo. Si hay un PARA QUÉ y lo marcás además como intrínseco a su ser, entonces está muy clara la validación de la forma de definición más realista que incluye todos sus condicionantes, que al fin y al cabo, son éstos los que plantean la respuesta al PARA QUÉ que vos formulás.

    Anónimo: te invito a que nos pongamos en contacto si te interesa seguir charlando del tema, dejame un mensaje en mi blog.

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  153. Anonimo:"En cuanto a ciencia capitalista, ciencia comunista, ¿quién lo planteó en esos términos?"

    En el curso de esta discusion, Danesh planteo esto:

    "La ciencia obedece a intereses económicos en consonancia a las estructuras de poder establecidas por esos intereses económicos y que se erigen ejes de apuntalamiento del sistema dominante: el capitalismo. Por lo tanto es una herramienta hegemónica y totalitaria de sumisión."

    Y justo de eso es lo que estoy hablando...


    Anonimo:
    "Lo que estamos diciendo es algo tan simple como que no existe la ciencia "pura", desprovista de toda subjetividad, sin ningún contenido socio-histórico."

    De lo que estamos hablando.. es que la ciencia tiene metodos intrinsecos para eliminar esa subjetividad..

    Uno de los puntos basicos de la ciencia, es que el hombre es subjetivo, por eso se busca eliminarlo de la ecuacion.

    No es decir hace calor, es decir son 50 centigrados..
    no es decir empuja fuerte... sino aplica un afuerza de 100 newtons.

    Y esa es la diferencia con una ideologia, una ideologia no se puede medir, no se puede demostrar, ni verificar.. por eso siempre sera subjetiva.

    Y por eso es que la ciencia funciona..

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  154. eldanesh:

    "Sin embargo ya fue respondido. La ciencia funciona pero: ¿Para qué?"

    Y yo repito:

    para poder hacer predicciones validas y verificables sobre el comportamiento de la naturaleza

    En suma.. sirve para responder a la eterna preguntra ¿porque?

    Si esas predicciones sirven para hacer un mejor detergente, una mejor bomba atomica o para fabricar un mejor automovil... esta bien.. pero la ciencia no funciona para eso...

    cuando Bequerel descubrio la radiactividad, no queria hacer armas.. el solo queria saber porque sus placas fotograficas se habian velado

    Roenght no queria revolucionar la medicina, el solo queria jugar con sus tubos catodicos y entender sus propiedades...y descubrio los rayos X

    Fleming, no queria desarrollar medicinas, solo queria saber que hacian esos mohos en sus cultivos.

    Para eso sirve la ciencia..

    lo demas.. son spinoffs... muy utiles por cierto...justamente...porque los conocimientos que se deriva de la ciencia son objetivos...

    Y en eso se distingue de toda la parafernalia de miles de años de pensamiento especulativo que no nos llevaran a ningun lado...porque no estan basados en conocimiento verificable.

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  155. Nanahuatzin.

    Ahora veo que efectivamente nadie planteó el tema en términos ciencia comunista, ciencia capitalista, sino que fue un invento tuyo. Ya me lo parecía, ahora veo que estoy en lo cierto.

    Después volvés con la zoncera de "la ciencia funciona" después de lo que te dijo eldanesh... Los argumentos te rebotan.

    Lo único de nuevo que aportaste es confirmar que vos sos de las personas que creen que ciencia=objetividad absoluta, y que para que un conocimiento sea científico debe estar desprovisto de subjetividad, y que subjetividad=ideología y patatín y patatán. Te falta reflexionar mucho sobre estas cuestiones, pero ya te creés que lo sabés todo. Por mi lado corto la discusión con vos.

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  156. anónimo:
    "Lo único de nuevo que aportaste es confirmar que vos sos de las personas que creen que ciencia=objetividad absoluta, y que para que un conocimiento sea científico debe estar desprovisto de subjetividad, "


    No no se trata de una creencia, sino de un objetivo y de un medio para lograrlo. Ese medio se llama "método científico" y hasta ahora es la mejor herramienta que se tiene para lograr esa meta de objetividad. Sin esconderse detrás de problemas epistemologicos o filosóficos..

    La ciencia esta hecha por seres humanos, que no son objetivos, pero la diferencia es que existen un método para lograr ir mas allá...

    Y eso es la razón de lo que llamas "sonsera".. y sin embargo es lo que marca la diferencia.. La ciencia funciona.

    en cuanto a lo de ciencia capitalista y comunista... en el momento en que se acusa al ciencia occidental de ser un puntal del capitalismo.. entonces le esta atribuyendo una ideología... es una idea simple.. no lo crees?

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  157. Este debate está batiendo varios récords, espero que los lectores que sólo quieran saber qué es la ciencia, no se pierdan en los debates epistemológicos, en fin..

    La Ciencia no es "objetividad absoluta", la ciencia quiere ser lo más objetiva posible y punto. ¿Lo logrará algún día? No creo. Pero el Método Científico ideal, es lo más objetivo a lo que podemos llegar.
    No sigan diciendo que "la ciencia no es objetividad absoluta" porque ya lo sabemos todos a eso, pero si alguien tiene alguna sugerencia para mejorar el método y ser mejor y más objetivo aun, ADELANTE, QUEREMOS ESCUCHARLO.


    Apreciaría que no se siga desviando el debate, porque ese no es el objetivo de este post.

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  158. A ver, entiendan esto por favor. Un método puede ser objetivo pero su empleo NO.

    Todo este debate tiene que ver con la negativa de parte de los cientifistas a entender que una actividad humana como lo es la ciencia no puede evaluarse en abstracto, sin ponerla en su contexto, sin comprender las determinaciones socio-históricas de esa actividad.

    Ahora, si de lo que se quiere hablar es sobre el método científico, ok. Pero este debate empezó siendo sobre la ciencia, no sobre el método científico.

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  159. ""Al criticar la ciencia de esa forma, y discutiendo sobre enfoques epistemológicos e históricos que muy pocos llegan a comprender del todo, muchos terminan pensando que la astronomía es igual de respetable que la astrología, porque la ciencia es sólo "algo más" y no "la mejor forma de obtener conocimientos sin caer en falacias y demás".

    Completamente de acuerdo. Por eso es que creo importante defender la independencia de la metodología y los resultados de los factores sociales, políticos y económicos que pueden definir una determinada época."

    Es ante esto, que no puedo aceptar su planteo: El fin no justifica los medios.

    La ciencia puede ser mejor camino que las "pseudociencias" pero no se puede justificar el decir que ésta es un cuerpo inocuo de conocimientos para que la señora no vaya al tarotista.

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  160. "Apreciaría que no se siga desviando el debate, porque ese no es el objetivo de este post."

    Título del post: "Qué es y qué No es ciencia"
    Definición de qué es ciencia según el post: "Ciencia es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales."

    Definición propuesta en pos de una concreción de la definición y en contra de abstraer la definición: Ciencia es el conjunto de conocimientos condicionado histórico, social, económico, y psicológicamente, obtenidos mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales provisionales y pragmáticas para conocer y operar sobre la realidad.

    La historia y las condiciones en que se desarrollan los conocimientos científicos son condicionantes importantes de los enfoques teóricos y prácticos de los conocimientos científicos. La influencia de la presión económica y social en los intereses prácticos hacen que el desarrollo científico se oriente por el lado técnico al servicio capitalista y del consumo, por lo tanto se ve el direccionamiento de las funciones del conocimiento científico.

    La ciencia no por eso deja de ser un saber cultural válido y con una buena eficiencia práctica, sin embargo es muy necesario ser conscientes en relación a qué uno produce este saber y los condicionantes que le son determinantes, dado que sin este contexto no se entiende el desarrollo del conocimiento científico. No podemos ser ni inocentes ni cómplices pensando en la inocuidad abstracta del conocimiento, supuestamente abstracto, pero en realidad intrínsecamente direccionado por intereses y formulado en función de condiciones históricas-sociales-psicológicas-económicas.

    Pretender entonces que la ciencia sea un conjunto abstracto de conocimientos o suponer que puede serlo por la aplicación de un método ideal que es capaz de eliminar de la ecuación científica al sujeto, es ser totalmente inocentes con respecto a lo que en realidad sucede en el desarrollo científico. Ninguna praxis humana es capaz de eliminar al sujeto, más bien se afirma esta subjetividad en toda actividad. Ninguna praxis puede desarrollarse sin de forma descontextualizada, ni aún si supusieramos que ésta se da en el vacío más absoluto, pues este vacío es un contexto. Ninguna actividad puede darse sin supuestos, y estos supuestos son aquellos sobre los que se edifican todas las teorías científicas. Si la ciencia adopta esta supuesta fórmula de abstracción, no es casualidad, es porque adopta el supuesto filosófico positivista y cientificista, por eso las críticas más válidas son las de la filosofía de la ciencia. Desoír y retrucar con sorna ante la supuesta inverosimilitud de los argumentos epistémicos no responde a interés científico alguno, más bien debería tenerse en cuenta sin sufrimientos narcisistas toda crítica posible a las estructuras de saber. Si mal no recuerdo, los científicos se suponen escépticos. Qué extraño que hoy resulten tan dogmáticos, qué poco gratificante que los científicos se demuestren impermeables ante las críticas escépticas. Un verdadero escéptico duda de lo que hace, lo pone a prueba, lo piensa de mil modos, intenta mantener la máxima cantidad de sospechas posibles, no supera su escepticismo. Si queremos no caer en dogmatismos, solo nos queda la opción de no pretender establecerlos como fundantes a nuestro pensamiento y nuestro desarrollo práctico.

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  161. "Apreciaría que no se siga desviando el debate, porque ese no es el objetivo de este post."

    Título del post: "Qué es y qué No es ciencia"
    Definición de qué es ciencia según el post: "Ciencia es el conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales."

    Definición propuesta en pos de una concreción de la definición y en contra de abstraer la definición: Ciencia es el conjunto de conocimientos condicionado histórico, social, económico, y psicológicamente, obtenidos mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales provisionales y pragmáticas para conocer y operar sobre la realidad.

    La historia y las condiciones en que se desarrollan los conocimientos científicos son condicionantes importantes de los enfoques teóricos y prácticos de los conocimientos científicos. La influencia de la presión económica y social en los intereses prácticos hacen que el desarrollo científico se oriente por el lado técnico al servicio capitalista y del consumo, por lo tanto se ve el direccionamiento de las funciones del conocimiento científico.

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  162. La ciencia no por eso deja de ser un saber cultural válido y con una buena eficiencia práctica, sin embargo es muy necesario ser conscientes en relación a qué uno produce este saber y los condicionantes que le son determinantes, dado que sin este contexto no se entiende el desarrollo del conocimiento científico. No podemos ser ni inocentes ni cómplices pensando en la inocuidad abstracta del conocimiento, supuestamente abstracto, pero en realidad intrínsecamente direccionado por intereses y formulado en función de condiciones históricas-sociales-psicológicas-económicas.

    Pretender entonces que la ciencia sea un conjunto abstracto de conocimientos o suponer que puede serlo por la aplicación de un método ideal que es capaz de eliminar de la ecuación científica al sujeto, es ser totalmente inocentes con respecto a lo que en realidad sucede en el desarrollo científico. Ninguna praxis humana es capaz de eliminar al sujeto, más bien se afirma esta subjetividad en toda actividad. Ninguna praxis puede desarrollarse sin de forma descontextualizada, ni aún si supusieramos que ésta se da en el vacío más absoluto, pues este vacío es un contexto. Ninguna actividad puede darse sin supuestos, y estos supuestos son aquellos sobre los que se edifican todas las teorías científicas. Si la ciencia adopta esta supuesta fórmula de abstracción, no es casualidad, es porque adopta el supuesto filosófico positivista y cientificista, por eso las críticas más válidas son las de la filosofía de la ciencia. Desoír y retrucar con sorna ante la supuesta inverosimilitud de los argumentos epistémicos no responde a interés científico alguno, más bien debería tenerse en cuenta sin sufrimientos narcisistas toda crítica posible a las estructuras de saber. Si mal no recuerdo, los científicos se suponen escépticos. Qué extraño que hoy resulten tan dogmáticos, qué poco gratificante que los científicos se demuestren impermeables ante las críticas escépticas. Un verdadero escéptico duda de lo que hace, lo pone a prueba, lo piensa de mil modos, intenta mantener la máxima cantidad de sospechas posibles, no supera su escepticismo. Si queremos no caer en dogmatismos, solo nos queda la opción de no pretender establecerlos como fundantes a nuestro pensamiento y nuestro desarrollo práctico.

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  163. Lamentablemente se me dio por leer otra vez.

    Lo que estás haciendo es definir la ciencia como una actividad humana, y desde esa definición marcar el ridículo de querer evaluarla en abstracto. Obviamente es ridículo, y por lo menos yo, jamás discutí eso.

    Si te paras desde una definición como la que dio Ezequiel, entonces resulta que estas estudiando una colección de entes abstractos, y por lo tanto cabe una mirada abstracta. Pero apenas viste eso te horrorizaste porque para vos eso implica que el humano no juega ningún papel... Y no te percataste del hecho de que tal definición no hace desaparecer la actividad humana, sino que simplemente no la nombra. ¿Y por qué hacer eso? Bueno, para resultar de utilidad, una definición debe ser lo más clara y concisa posible. Definir de esta manera nos permite identificar en forma rápida que conjunto de afirmaciones se ajusta a la definición, porque es consistente con la metodología y demás. ¿Y que pasa con la actividad humana? Puede definirse a la par (estando íntimamente ligadas las dos definiciones), como “producción de conocimiento científico” (por decir algo), estando esta actividad condicionada por todas las cosas que nombrás, sin afectar a la metodología ni a los resultados generales que puedan obtenerse (que como ya te mostré sí pueden obtenerse), tratándolos como los entes abstractos que son. En fin, es posible una definición abstracta como la que se planteó, sin desatender ninguna otra cuestión, dejando en claro que es el humano en su contexto quien es responsable por el destino del conocimiento y por la producción y distribución del mismo, sin achacarle estas responsabilidades a entes abstractos.

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  164. Por otro lado, dar una definición que exprese que la ciencia es un conjunto de conocimientos condicionados por el contexto social, económico y político (es decir, una que meta a la metodología y los resultados en la misma bolsa que la producción de conocimientos) puede llevar a interpretaciones en las cuales dos experimentos realizados en las mismas condiciones y con instrumentos del mismo tipo pueden arrojar distintos resultados, porque uno de los investigadores es chino, y el otro yankee.. Cosa en la que creo que todos coincidimos, que es ridícula. Más aún, lleva a una interpretación en la que el conocimiento por sí mismo es una herramienta de sumisión de un sistema como el capitalismo, lo que en rigor es exactamente igual a decir que solo puede existir el conocimiento científico si existe dicho sistema, lo que también es ridículo (aquel que no coincida queda invitado a demostrar que durante la época del telón de acero no se produjo conocimiento científico en Europa oriental, porque el estado era socialista). Y alguno va a decir que nadie haría tal interpretación, y es probable, pero no es mi punto. Mi punto es que la posibilidad de tal interpretación implica falta de claridad en la definición.

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  165. Y te agradecería que no hablaras de dogmatismos ni de escepticismo, puesto que tu argumento empezó siendo un pataleo contra el reduccionismo, la imposibilidad de obtención de resultados generales y de alcanzar objetividad alguna. Cosas que me encargué de demostrarte que no eran producto de la razón sino de la falta de roce con la metodología científica, y de ideas exteriores que no analizaste con la suficiente profundidad.

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  166. "puede llevar a interpretaciones en las cuales dos experimentos realizados en las mismas condiciones y con instrumentos del mismo tipo pueden arrojar distintos resultados"

    No dije eso, si fuera posible reproducir el 100% de los condicionantes, entonces los resultados serían totalmente idénticos. Esto no pasa: por lo tanto vemos que hay partes distintas que condicionan distintos momentos de la investigación. Hasta el momento en que todo son recogida de datos, entonces depende de instrumentos de medida (parte socio-económica), a la hora de interpretar los datos y constituir la teoría hay marcada una fuerte parte de condicionantes muy fácilmente visibles (parte histórica-psíquica). Con los mismos datos se pueden sacar consluciones distintas.

    "Y te agradecería que no hablaras de dogmatismos ni de escepticismo, puesto que tu argumento empezó siendo un pataleo contra el reduccionismo, la imposibilidad de obtención de resultados generales y de alcanzar objetividad alguna. Cosas que me encargué de demostrarte que no eran producto de la razón sino de la falta de roce con la metodología científica, y de ideas exteriores que no analizaste con la suficiente profundidad."

    Te jactas de haberme demostrado cosas que no pasaron... que dejara de lado ciertas cosas, concediendote sencillamente la oportunidad de que pienses en dejar de lado la discusión reduccionista (que de hecho reduccionismo lo planteas vos en primera instancia como discusión, yo solamente hablé de holismo, porque soy consciente de que para mi es premisa fundamental tener en cuenta la realidad de las cosas en contexto) para poder seguir adelante en la parte que me interesa discutir sobre esto, que tiene que ver con la definición de la ciencia en cuanto a ceñirla con rigor a la REALIDAD y no escudarla en abstracto.

    No sé por qué, sin embargo te cuesta aceptar que en esta situación el dogmatismo proviene de la posición cientificista, que se presenta no crítica con su propio saber y reaccionas como si mis cuestionamientos causaran heridas al narcisismo científico: "Y te agradecería que no hablaras de dogmatismos ni de escepticismo, puesto que tu argumento empezó siendo un pataleo contra el reduccionismo", tratando de escudarte de ellas detrás del hecho de que mis argumentos son pataletas y tu pensamiento es totalmente RACIONAL.

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  167. Además, tu desconocimiento respecto del tratamiento de errores en la experimentación muestra que no tenés mucho roce con la metodología, o al menos con una parte (parte que considero importante). Como ves, mis apreciaciones tienen argumento (lo que no implica que sean necesariamente correctas), y no son un ataque ni una burla, sino una respuesta a tus apreciaciones.

    "No sé por qué, sin embargo te cuesta aceptar que en esta situación el dogmatismo proviene de la posición cientificista, que se presenta no crítica con su propio saber y reaccionas como si mis cuestionamientos causaran heridas al narcisismo científico: "Y te agradecería que no hablaras de dogmatismos ni de escepticismo, puesto que tu argumento empezó siendo un pataleo contra el reduccionismo", tratando de escudarte de ellas detrás del hecho de que mis argumentos son pataletas y tu pensamiento es totalmente RACIONAL"

    Muy pobre tu análisis. ¿Por que habría de aceptar que mi posición es dogmática, cuando es el resultado de reflexiones propias y que defiendo con argumentos, sin hacer un llamado al pensamiento de ningún filósofo ni nombrar ninguna doctrina? Has replicado mi postura varias veces, y la defendí mostrando las razones por las que creo que es correcta. Lo del narcisismo científico tiene que ser una joda... Ya desde hace rato te dije que estaba de acuerdo en muchas de las cosas que decís, pero mezclar todo no es un paso al tratamiento de dichas cuestiones.

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  168. quedaron al revés los comentarios.

    En fin, antes de volver sobre lo mismo, sería genial que demostraras que la posición que defiendo es inviable, y la única posibilidad es la que planteas vos.

    Hasta tanto, ya expuse mi punto y no tiene sentido seguir.

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  169. Por empezar, en la primera linea no digo que vos lo dijeras, digo "puede llevar a interpretaciones en las cuales...". ¿Me explico?

    Respecto al parrafo en si, te cuento que un conjunto de datos no provee información distinta a distintas personas. La información en un conjunto de datos es la misma para todo el mundo, todas las posibles interpretaciones que puedan darse a los resultados deben ser consistentes entre sí, de otra manera las habría incorrectas o incompletas. Además, la construcción de modelos entra en lo que entiendo como producción de conocimiento científico, de modo que no entiendo por qué lo trés a colación.

    "Te jactas de haberme demostrado cosas que no pasaron... que dejara de lado ciertas cosas, concediendote sencillamente la oportunidad de que pienses en dejar de lado la discusión reduccionista (que de hecho reduccionismo lo planteas vos en primera instancia como discusión, yo solamente hablé de holismo, porque soy consciente de que para mi es premisa fundamental tener en cuenta la realidad de las cosas en contexto) para poder seguir adelante en la parte que me interesa discutir sobre esto, que tiene que ver con la definición de la ciencia en cuanto a ceñirla con rigor a la REALIDAD y no escudarla en abstracto."

    Error de interpretación. No me jacto de nada, simplemente respondo al hecho de que me hayas llamado dogmático. Respecto del reduccionismo, lo introdujiste vos:

    "El cientificismo no es una posición correcta, ya que supone que la ciencia es el único camino válido del que se desprende el saber verdadero o certero. Esto es de entrada una posición reduccionista, que además imposibilita a otras ciencias que no siguen el modelo estructural de las ciencias “duras” como pueden ser la psicología, la sociología, la antropología, etc. sin contar todo aquello que queda fuera de lo que se considera según el positivismo fuera del marco científico."

    Y lo introdujiste mal, sin la menor idea de que es lo que el reduccionismo implica realmente, como te hice ver después. Esa postura es dogmática, luego me resulta molesta tu acusación de dogmático. Además de eso, respondí a tu argumento de que no pueden obtenerse resultados generales, dándote un ejemplo que emerge de analizar la misma situación de provisionalidad que planteaste, y me quedé esperando sentado a que lo demostraras incorrecto.

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  170. Por empezar, en la primera linea no digo que vos lo dijeras, digo "puede llevar a interpretaciones en las cuales...". ¿Me explico?

    Respecto al parrafo en si, te cuento que un conjunto de datos no provee información distinta a distintas personas. La información en un conjunto de datos es la misma para todo el mundo, todas las posibles interpretaciones que puedan darse a los resultados deben ser consistentes entre sí, de otra manera las habría incorrectas o incompletas. Además, la construcción de modelos entra en lo que entiendo como producción de conocimiento científico, de modo que no entiendo por qué lo trés a colación.

    "Te jactas de haberme demostrado cosas que no pasaron... que dejara de lado ciertas cosas, concediendote sencillamente la oportunidad de que pienses en dejar de lado la discusión reduccionista (que de hecho reduccionismo lo planteas vos en primera instancia como discusión, yo solamente hablé de holismo, porque soy consciente de que para mi es premisa fundamental tener en cuenta la realidad de las cosas en contexto) para poder seguir adelante en la parte que me interesa discutir sobre esto, que tiene que ver con la definición de la ciencia en cuanto a ceñirla con rigor a la REALIDAD y no escudarla en abstracto."

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  171. Error de interpretación. No me jacto de nada, simplemente respondo al hecho de que me hayas llamado dogmático. Respecto del reduccionismo, lo introdujiste vos:

    "El cientificismo no es una posición correcta, ya que supone que la ciencia es el único camino válido del que se desprende el saber verdadero o certero. Esto es de entrada una posición reduccionista, que además imposibilita a otras ciencias que no siguen el modelo estructural de las ciencias “duras” como pueden ser la psicología, la sociología, la antropología, etc. sin contar todo aquello que queda fuera de lo que se considera según el positivismo fuera del marco científico."

    Y lo introdujiste mal, sin la menor idea de que es lo que el reduccionismo implica realmente, como te hice ver después. Esa postura es dogmática, luego me resulta molesta tu acusación de dogmático. Además de eso, respondí a tu argumento de que no pueden obtenerse resultados generales, dándote un ejemplo que emerge de analizar la misma situación de provisionalidad que planteaste, y me quedé esperando sentado a que lo demostraras incorrecto.

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  172. "¿Por que habría de aceptar que mi posición es dogmática, cuando es el resultado de reflexiones propias y que defiendo con argumentos, sin hacer un llamado al pensamiento de ningún filósofo ni nombrar ninguna doctrina?"

    Sencillo, y es a lo único que vale la pena contestar de tu respuesta:
    Aunque no apelaras al pensamiento de nadie más (cosa que si hicieras deberías hacer con gran conocimiento de dicha teoría y por tanto hacerla encajar con tu pensamiento de forma muy ordenada y no aceptar lo que dijera por criterio de autoridad) estás asumiendo el siguiente dogma: Lo REAL existe. El segundo dogma: Lo REAL es cognoscible. El tercer dogma: Lo REAL es simbolizable tal cual es. Son tres cuestiones sobre las que se puede hablar mucho, pero no puede llegarse a conclusión alguna sin caer en un dogmatismo o un pragmatismo. Si la postura fuera un pragmatismo, aceptamos eso porque funciona, entonces no habría problema alguno de llevar acabo mi operación sobre la definición de ciencia, porque no afecta a su efectividad, no la merma en cuanto a funcionamiento, es más, permite que siendo conscientes de los condicionantes podamos tener en cuenta que la operación del conocimiento es un pragmatismo.

    Deberías ver entonces que tus razonamientos estan sustentados en dogmatismos, y quizá eso sea inherente al humano (quién sabe) pero séalo o no, mucho mejor es ser consciente de ello.

    Te puedo decir por qué es inválida tu postura, porque entonces se dejan fuera de la ciencia todos sus recorridos históricos, y entonces solo se concibe como la ciencia, lo actual de la ciencia, lo último. Sin contar el hecho de que es una definición poco adaptable a las ciencias humanas, ya que estas están, quizá, mucho más condicionadas que las ciencias naturales por su contexto (lo cual no implica que las ciencias naturales no lo estén), y en este campo varias teorías dibujan diversas interpretaciones del mismo hecho, y esto no las hace menos válidas.

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  173. "Y lo introdujiste mal, sin la menor idea de que es lo que el reduccionismo implica realmente, como te hice ver después. Esa postura es dogmática, luego me resulta molesta tu acusación de dogmático."

    Cuando hablé de reduccionismo sabía bien de lo que hablaba, no tiene validez alguna, ya sea por tu criterio o por el mío.

    "Además de eso, respondí a tu argumento de que no pueden obtenerse resultados generales, dándote un ejemplo que emerge de analizar la misma situación de provisionalidad que planteaste, y me quedé esperando sentado a que lo demostraras incorrecto."

    Disculpame pero en realidad no recuerdo esta situación y no puedo responderla en este momento, pero revisaré el post para darte la respuesta que esperás. Será mañana porque ya tengo sueño, igual.

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  174. "Esto es de entrada una posición reduccionista, que además imposibilita a otras ciencias que no siguen el modelo estructural de las ciencias “duras” como pueden ser la psicología, la sociología, la antropología, etc. sin contar todo aquello que queda fuera de lo que se considera según el positivismo fuera del marco científico."

    De todas formas el que puso el reduccionismo a debate no fui yo, lo mencioné como postura inválida de entrada, sin cuestionarlo, a vos se te ocurrió decir que no ves el motivo de por qué abandonar el reduccionismo porque sí, cosa que vos mismo terminaste contradiciendo al terminar ese bloque de debate cuando dijiste que era inútil la perspectiva reduccionista y yo dejé de intentar demostrar que era falsa. Sea como fuera dejemos de lado este punto que no tiene que ver con el tema de la definición de ciencia y empieza a entrar en personalismos molestos.

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  175. "estás asumiendo el siguiente dogma: Lo REAL existe. El segundo dogma: Lo REAL es cognoscible. El tercer dogma: Lo REAL es simbolizable tal cual es"

    No veo porque asumir que son dogmas. Son puntos perfectamente discutibles y, como vos decís, sobre los que puede hablarse mucho. Desde mi punto de vista, son solo supuestos que hacen que tenga sentido porponerse conocer la realidad, pero siempre se es consciente de que todo lo que sigue descansa sobre estos supuestos y en cuanto se muestren falsos lo construido deja de ser verdad. No se busca la verdad absoluta, sino describir lo que se percibe como real, nada más. Además, no estás entendiendo que no digo que lo que propones no pueda llevarse a cabo. Digo que no es ni util, ni necesario.

    "Te puedo decir por qué es inválida tu postura, porque entonces se dejan fuera de la ciencia todos sus recorridos históricos, y entonces solo se concibe como la ciencia, lo actual de la ciencia, lo último. Sin contar el hecho de que es una definición poco adaptable a las ciencias humanas, ya que estas están, quizá, mucho más condicionadas que las ciencias naturales por su contexto (lo cual no implica que las ciencias naturales no lo estén), y en este campo varias teorías dibujan diversas interpretaciones del mismo hecho, y esto no las hace menos válidas."

    Cuantas veces tengo que decir lo mismo?? Que esas cosas queden fuera de la definición no las hace desaparecer. Siguen ahí, y representan lo mismo, pero con la ventaja de que queda claro que esos condicionantes que mencionas no afectan a la metodología y los resultados. Ya lo dije mil veces. Nuevamente, te pido que muestres que la postura que defiendo es inviable.

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  176. Bueno, esto ya se está volviendo estúpido. El reduccionismo es impracticable, pero no es falaz. No me parece util en el sentido de querer llevarlo adelante, sin embargo la visión reduccionista muchas veces resulta de utilidad, y ya te mencioné el caso de la reducción de la química a la física. Si vas a decir que la postura es falaz, deberías mostrar por que lo es, de lo contrario tu postura es dogmática, y es eso lo que quería señalar

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  177. Ciencia es el CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

    Lo que vos no entendés, es que la ciencia no es un método, el método es una herramienta, una parte de la ciencia. La ciencia es un CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS, y a este conjunto de conocimientos, los condicionantes le son INTRÍNSECOS, al construirse los modelos y las teorías, estos condicionantes ya están ahí, no se puede sacar, sacarlos ya es un factor condicionante, y no es ajeno!!!!! "esos condicionantes que mencionas no afectan a la metodología y los resultados." NO! por dios, el método hipotético deductivo por poner un ejeplo concreto, no es el que se usó siempre en ciencia: la ciencia tiene condicionantes en su propio proceder.

    Antes se usaba el método inductivo y no por eso la ciencia era menos ciencia, tenía otras limitaciones acorde a los condicionantes de esa época, que tenían que ver con el desarrollo teórico y cultural del momento y entonces qué vamos a decir, ¿que no afecta al método la historia? Mañana se puede descubrir un proceder mucho mejor que el de hoy (¿como voy a entender que esto suceda si supuestamente el método no se ve afectado por los condicionantes?????)

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  178. Termino acá. Espero tu demostración (bien argumentada esta vez) de que la postura que defiendo es lógicamente inviable (es decir, lleva a absurdos lógicos en su interpretación). Y de paso, tu demostración de que la visión reduccionista es falaz, porque es falso que todas las disciplinas puedan reducirse a una sola (Y no digo actualmente, que es obvio, digo demostrar que no puede pasar nunca).

    Insisto, no digo que tus cuestionamientos no sean válidos, ni que la definición que propones sea lógicamente inviable. Digo que la postura que defiendo es aceptable, y que por los argumentos que dí, me parece mejor en cuanto a claridad y practicidad.

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  179. "Bueno, esto ya se está volviendo estúpido. El reduccionismo es impracticable, pero no es falaz. No me parece util en el sentido de querer llevarlo adelante, sin embargo la visión reduccionista muchas veces resulta de utilidad, y ya te mencioné el caso de la reducción de la química a la física. Si vas a decir que la postura es falaz, deberías mostrar por que lo es, de lo contrario tu postura es dogmática, y es eso lo que quería señalar"

    "El reduccionismo es el enfoque filosófico según el cual la reducción es necesaria y suficiente para resolver diversos problemas de conocimiento."

    Si la definición de reduccionismo dice que la reducción NECESARIA sin embargo vos gentilmente me decís que esto es IMPRACTICABLE. Además la reducción es SUFICIENTE para resolver los problemas de conocimiento y sin embargo es imposible un tratamiento para integración social de los inmigrantes en una sociedad racista a partir del nivel atómico, siquiera químico, por lo tanto no es SUFICIENTE. ¿? Ok, no voy a sacar conclusiones. ESTE TEMA NO ME INTERESA, YA LE DEDICARÉ TIEMPO PERO AHORA NO!

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  180. Ah, no. No hay forma de hacerte entender. Terminado

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  181. "Ah, no. No hay forma de hacerte entender. Terminado"

    Suponer que si no acepto lo que decís es porque no entiendo lo que decís, también es un dogma (La verdad es UNA y es NECESARIA)

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  182. "Suponer que si no acepto lo que decís es porque no entiendo lo que decís, también es un dogma (La verdad es UNA y es NECESARIA)"

    Que piense que no entendés lo que digo no implica que piense que tengo la verdad. ¿Que clase de análisis es ese? Veo que no entendés mi punto, porque tus réplicas no van dirigidas a lo que yo considero central en mi argumento. ¿Esa es tu forma de debatir?¿Ir por la vida llamando dogmático a alguien que no quiere aceptar lo que propones, aunque de argumentos para no hacerlo?

    Si a esta altura no logre que vieras mi punto, no tiene sentido insistir.

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  183. off topic: el reduccionismo no tiene por que se radical, luego no tiene por que ser una necesidad. La reducción es de mucha utilidad, y la visión reduccionista de la que hablo va en esa dirección.

    Saludos

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  184. "la reducción es de mucha utilidad,"

    La reducción es una operación epistémica, el reduccionismo es la aplicación necesaria de esa operación epistémica. A veces se puede aplicar, no siempre, a eso mi razonamiento.

    Yo no pienso que vos seas dogmático, creo que el planteo científico que no puede criticarse a sí mismo viendo lo que los que nos ocupamos de las ciencias humanas vemos, (y que sí nos criticamos a nosotros mismos) es un planteo dogmático y poco reflexivo al respecto. La verdad para mí no existe: existen interpretaciones que pueden tener ciertas características, más o menos dogmáticas, no por eso menos válidas, tendrá cada una sus limitaciones según sus características.

    Pero no lo descalifico, si te hubieras centrado en lo que planteaba, era un argumento consistente sobre la importancia de la definición concreta.

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  185. "Veo que no entendés mi punto, porque tus réplicas no van dirigidas a lo que yo considero central en mi argumento."

    El argumento que consideré central fue lo que vos tomaste como el método de la ciencia, aquello que según vos no estaba condicionado, se mantenía alejado de la subjetividad y aseguraba un proceder riguroso y no condicionado... pero ya te dije por qué no pienso así... mi respuesta fue por ese lado.

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  186. eldanesh, propongo una corrección de tu primer párrafo donde das una definición más concreta de la ciencia.

    En vez de:

    "Ciencia es el conjunto de conocimientos condicionado histórico, social, económico, y psicológicamente, obtenidos mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales provisionales y pragmáticas para conocer y operar sobre la realidad."

    Propongo:

    "Se llama ciencia a la praxis condicionada socio-histórica y psicológicamente, que resulta en la obtención de conocimientos de la realidad mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales provisionales y pragmáticas (teorías) para comprender y operar sobre la realidad."

    Explico primero los cambios menores. Con "socio-histórica" englobo "histórica, social y económica". Reemplazo "conocer" por "comprender", porque lo segundo implica un nivel más elevado de complejidad, uno que pasó del conocimiento sensible (percepción) a la representación mental y el análisis de dicha representación, volviendo luego al objeto concreto no sólo conociendo su apariencia, sino su esencia.

    En cuanto al cambio principal de "conjunto de conocimientos" por "praxis" lo explico por 3 razones:

    1) No confundir la actividad con sus resultados.
    2) El enfoque de ciencia como conjunto de conocimientos es funcional al status quo corriente de la ciencia. O sea, quien tiene el control de definir qué conocimiento entra en la esfera de lo que se considera conocimiento científico, termina definiendo qué es ciencia y qué no. De esta manera, puede marginarse conocimiento científico genuino que choca con lo corrientemente aceptado en la "comunidad" científica (como ha pasado y seguirá pasando hasta que la praxis científica sea apropiada por el común de la gente en vez de ser una especialidad separada).
    3) El enfoque de ciencia como conjunto de conocimientos sugiere que una educación científica requiere la memorización acrítica de ese conjunto de conocimientos y no el empleo sistemático de la observación, la razón y la experimentación.

    Saludos

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  187. "Se llama ciencia a la praxis condicionada socio-histórica y psicológicamente, que resulta en la obtención de conocimientos de la realidad mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales provisionales y pragmáticas (teorías) para comprender y operar sobre la realidad."

    Me parece una muy buena forma de definir la ciencia. De hecho mucho más correcta y amplia que la que propuse en principio.

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  188. Se llama ciencia a la praxis condicionada socio-histórica y psicológicamente, que resulta en la obtención de datos de la realidad de los que mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental se interpretan principios y leyes generales provisionales y pragmáticas (teorías) para comprender y operar sobre la realidad.

    Creo que así está un poco mejor: en un principio los conocimientos estaban dados de forma directa, acá se construyen en las teorías. Además de que agregué el término interpretan, donde decía deducen, ya que la deducción parece un proceso en exceso obvio, y debería quedar claro que esos datos se interpretan para generar el conocimiento científico y no es un proceso automático de deducción obvia.

    ¿Qué te parece Anónimo?

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  189. Me parece mucho mejor, tenés razón.

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  190. ¿Se puede incluir en esta última definición a la madre de todas las ciencias, o sea, a la CURIOSIDAD?

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  191. Es que de la curiosidad surgen muchas cosas, no sólo la ciencia. Hay una frase que vulgariza algo que dijo Platón o Aristóteles, que dice que la filosofía empieza con el asombro. Yo creo que todo sistema y acción para investigar, describir o explicar el universo empieza con la curiosidad, no sólo la ciencia.

    Sobre la definición, se me ocurrió la siguiente modificación para hacerla más legible:

    "Se llama ciencia a la praxis basada en la obtención de datos de la realidad mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, y en la interpretación de principios y leyes generales provisionales y pragmáticas (teorías) a partir de dichos datos, con el fin de comprender y operar sobre la realidad. Como toda praxis, la ciencia está condicionada socio-histórica y psicológicamente."

    Hay que dejar en claro que los datos son abstracciones de la realidad obtenidas después de la observación, y que las teorías se elaboran a partir de ellos. Observación => datos => razonamiento sobre los datos => teoría.

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  192. No está mal... en todo caso, esto merece un trabajo ámpliamente exhaustivo y que nos queda grande para trabajarlo en este lugar. Podemos dar ciertas tentativas, cuestiones propedéuticas, orientaciones para que no nos quedemos con la definición inicial que se propone en el post, en esa inocuidad inocente o cómplice, pero creo que más allá de eso tampoco podemos querer fijar con excesivo rigor todos los procesos científicos en una definición acabada.

    Gastón Bachelard es un gran epistemólogo que habla mucho al respecto, considera la ciencia un sujeto, capaz de ser analizable psicológicamente, una suerte de psicología de la razón científica. Nos basta por ahora comprender que la ciencia está CONDICIONADA, que es PROVISIONAL, que lejos de ser inocua su lógica, su razón, sus deducciones y su observación son INSTRUMENTALES, es decir obedecen a intereses, y que si asumimos la validez de la ciencia como forma de operar en la realidad, es por una presunción PRAGMÁTICA, nunca dogmática, ya que esta última nos hace olvidar todo lo que mencionamos antes.

    Definirla, ya te digo... es una tarea extensa, nada sencilla, muy problematizable y que mientras tengamos por lo menos presentes todas las cuestiones que resalté con mayúsculas arriba, podemos ir haciéndola a nuestro criterio, siempre CRÍTICOS, siempre atentos. Lo más importante es no dejarnos seducir por todos los sistemas que nos ofrecen LA VERDAD (haciedno énfasis en el LA) como un camino recto y marcado de antemano, como algo inocuo: eso son sólo formas TOTALIZADORAS del saber, que terminan por proponer la HEGEMONÍA de una verdad sobre todas las demás.

    En todo caso, a mi criterio, esto ahora resalta una pregunta fundamental al respecto y es una lectura al rededor de la pregunta: ¿Por qué se desea totalizar el saber?

    Alguno dirá que soportar que no hayan respuestas totalizadoras causa angustia, otros responderán que esto corresponde a la voluntad de las estructuras de poder donde se juega un papel de dominio de la subjetividad, etc...

    Pero esto es otro tema y yo me despido: te repito que si te interesa seguir trabajando sobre todas estas preguntas tan interesantes podemos contactar, dejame en mi blog (www.filopsico.wordpress.com) tu correo electronico si querés y podemos hablar por msn.

    Un saludo a todos y un gusto todo el debate.

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  193. eldanseh " Un verdadero escéptico duda de lo que hace, lo pone a prueba, lo piensa de mil modos, intenta mantener la máxima cantidad de sospechas posibles, no supera su escepticismo. "

    Eso es justameente el propisito del metodo cientifico...

    Poner a prueba... de manera experimental... no basado en especulaciones fisoloficas que no se pueden poner a prueba.

    Y ese es el problema con la filosofia y sus derivado, que carece de metodos de verificacion validos.


    "el danehs;
    Se llama ciencia a la praxis basada en la obtención de datos de la realidad mediante la observación instrumental y el razonamiento instrumental, y en la interpretación de principios y leyes generales provisionales y pragmáticas (teorías) a partir de dichos datos, con el fin de comprender y operar sobre la realidad. Como toda praxis, la ciencia está condicionada socio-histórica y psicológicamente."

    insistes en añadirle demasiada basura a tu definción . Empecemos por la definicion de praxis..

    Praxis es un concepto derivado de una vision marxista... es decir una ideologia. Que al igual quie la dialectica , es algo completamente inutil...


    y omites lo mas importante... que el conocimiento obtenido sera verificable.

    recuerda la regla "KIS"

    (Keep it simple)

    "Ciencia es un conocimiento sistematizado, que puede producir como resultado una prediccion correcta o una afirmacion confiable"

    Pues volvemos a lo mismo.. ningún condicionamiento psicologico o historico puede hacer que una teoria sea valida...si esta no produce predicciones correctas.

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  194. eldanesh "Antes se usaba el método inductivo y no por eso la ciencia era menos ciencia, tenía otras limitaciones acorde a los condicionantes de esa época,"

    Y se sigue usando...

    eldanesh": En este caso, el reduccionista afirma que la biología "no es más que" o "es en última instancia" química o física, con lo que niega que la biología se refiera a propiedades que están más allá del alcance de la química o la física o incluya conceptos, "

    No se se niega.. mas bien, no existe evidencia de lo contrario..

    Originalmente se creia que los compuestos organicos eran distintos de los inorganicos, que la vida les daba algo especial.

    Esa creencia fue demolida por al sintesis de la urea.

    En este caso, el reduccionismo proviene de evidencia experimental, no es producto de una especulacion como intentas presentarlo.

    Lo que llamas reduccionismo no es mas que un proceso que resulta de ir eliminando variables innecesarias y sin embargo que el resulado sea igualmente verificable.

    El limite del reduccionismo, esta dado, por la verificacion experimental. No por la especulacion.

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  195. Yo solo tengo esta frase en mi mente : "EL HOMBRE SUPERÓ A DIOS EN CUANTO CREÓ LA PRIMERA CÉLULA ARTIFICIAL"

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  196. Hay gente que definitivamente no quiere construir nada. Dejemos que hable sola...

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